Sergio Vela (SV): Querido Javier, nunca he sido de los que defienda el sistema métrico decimal para hacer celebraciones, es decir, muchísimas de las efemérides se conmemoran a partir de fechas redondas, pero bueno, llegar a tres cuartos de siglo de vida, como es el caso de Enrique Krauze en este año, me parece que amerita una conmemoración, una celebración y al mismo tiempo un reconocimiento de su trabajo. Si bien con una pequeña diferencia de años, ustedes forman parte de una misma generación; una generación muy cercana cronológicamente de historiadores, me gustaría saber, a juicio tuyo, ¿cuál es la aportación de la historiografía hecha por la generación de ustedes? Y en particular, ¿cuáles son las aportaciones de Enrique?

Javier Garciadiego (JG): Bueno, primero que todo, Sergio, gracias por la conversación, pero a diferencia de lo que acabas de decir, yo sí soy partidario de las reflexiones efemerísticas porque, primero que todo, la opinión pública tiene una mentalidad calendárica y recuerda esas fechas de cumplir 100 o 150 años.

SV: Tienes razón.

JG: Entonces, pone atención en ciertos personajes y en ciertos procesos cuando hay cumpleaños.

SV: No es lo mismo la vida a los 50 que a los 49 años.

JG: Sí, en la vida cotidiana lo entendemos perfectamente. Entonces, me parece muy bien que se reflexione sobre la obra de Enrique Krauze a los 75 años, que más o menos coincidirá con los 50 de sus primeras publicaciones. Habría que checarlo porque Enrique lleva una vida de mucho trabajo. Comenzó a publicar joven y, además, ha sido una labor ininterrumpida. Siempre está publicando. Es una de sus características: organizado, productivo. Pero hay una segunda parte de tu pregunta que quisiera puntualizar, dices que somos de la misma generación y luego dijiste que somos de generaciones cercanas.

SV: Simplemente porque eres un poco menor que él.

JG: En El Colegio de México, Enrique fue dos promociones arriba de la mía. Su promoción es una promoción notable. Su compañero más destacado es Héctor Aguilar Camín.

SV: Sí.

JG: Yo sé que el concepto “generación” es muy aceptado pero también muy discutido. Ortega y Gasset señala que son más o menos quince años lo que distingue a una generación de otra. En el caso de Enrique, frente a nuestra generación, nos separan cuatro años, pero hay tiempos cortos y tiempos largos. Tiempos más intensos que otros. Entonces, a Enrique Krauze, primero que todo, le tocó el 68. Uno puede decir: “Bueno, ¿qué tiene que ver el 68?”. Yo digo: “El 68 tiene que ver mucho si eres un universitario, si eres un capitalino y si eres una persona que reflexiona sobre la política”. Fue el momento de la demostración de que el aparato político del antiguo régimen, a la antigua usanza del PRI, estaba ya absolutamente decadente. Nosotros llegamos cuatro años después. A mí no me tocó el 68. Yo estaba en preparatoria, pero me toca Luis Echeverría. El inicio de Luis Echeverría, recordarás, fue muy promisorio, muy vanguardista.

” Una segunda puntualización, que ya me lleva a la parte gruesa de tu pregunta, que nos podría tomar horas de conversación: las diferencias generacionales en términos historiográficos. Aunque Enrique Krauze es, repito, dos promociones antes que la mía en El Colegio de México, son cuatro años definitivos; son cuatro años en los que ya Cosío Villegas no está tan presente. Cierto que a nosotros todavía nos tocó un curso con él sobre política contemporánea –era el momento de la publicación de El sistema político mexicano–, pero ya no tenía fuerzas para dirigir tesis, no tenía tanta presencia. Y lo mismo podría decirse de Luis González. Obviamente, nos dio curso, pero yo creo que don Luis ya estaba pensando más en El Colegio de Michoacán que en El Colegio de México.

SV: A donde finalmente se marchó.

JG: Sí. Era un gran proyecto, absolutamente admirable y exitoso, pero la presencia de Cosío Villegas y de Luis González ya no fue tan fuerte para mi promoción. Y esto, en el caso de Enrique Krauze, es definitivo, porque si hay dos historiadores que tienen influencia en su obra –esto amerita una reflexión más larga– son Cosío Villegas y Luis González. Podríamos incluso entrar ya a este tema. ¿Cuál es la aportación de Cosío Villegas en Enrique Krauze?

SV: Es una cita frecuentísima en la conversación. No solamente en la obra escrita, sino en el diálogo con Enrique. Una y otra vez se refiere a don Daniel como una de sus influencias determinantes.

JG: Yo diría que algo más, podría decir que el heredero de Cosío Villegas en términos historiográficos, en términos de proyectos intelectuales, es, sin lugar a dudas, Enrique Krauze. No veo otros discípulos de don Daniel. Claro, uno podría decir: “Bueno, también fueron discípulos suyos, Josefina Zoraida Vázquez, Moisés González Navarro, el mismo Luis González, Eduardo Blanquel”. Todos de una u otra manera estaban bajo la sombra de ese árbol frondosísimo, pero yo creo que Enrique es el que tiene la mayor impronta, la mayor cercanía y una gran continuidad.

SV: Una gran afinidad intelectual.

JG: Aún recuerdo el examen doctoral de Enrique con don Daniel ahí; el gusto que le daba, no solamente por ver a su discípulo, no solamente por verse reflejado en una tesis en la que intervino tanto en entrevistas, sino porque veía, yo creo, la potencialidad de Krauze. Y si algo caracterizaba a Cosío Villegas era eso, su potencialidad. Una anécdota: estaba empezando mis estudios históricos y fui a una conferencia, me acuerdo, en la Casa del Lago, y entonces se dijo al final: “¿Preguntas del público? Por favor, identifíquense con su nombre y con la institución a la que pertenecen”. El primero en preguntar fue Cosío Villegas y dijo: “Mi nombre: Daniel Cosío Villegas. Institución: Daniel Cosio Villegas” (risas). No dijo “Colegio de México”, no dijo “Colegio Nacional”, dijo: “Yo soy una institución”. Y yo creo que Enrique Krauze es, de nuestra generación, el más cercano a ello. Ahora, influencias intelectuales, historiográficas: primero que todo, historia contemporánea. A don Daniel siempre le gustó la historia, digamos de mediados del siglo XIX, de la Reforma para acá. Segundo: la historia instrumental, no la historia erudita de datos que nadie conoce, no, la historia que nos sirve para entender el presente. Así lo dijo siempre Cosío Villegas. Él iba a estudiar la República Restaurada para entender el porfiriato; luego, a su vez, estudiar el porfiriato para entender la Revolución; y a su vez, entender la Revolución para poder conocer el presente del país. Eso es una historia instrumental, una visión absolutamente pragmática de la historia.

SV: Al mismo tiempo más orgánica, en lugar de tener datos aislados es una visión orgánica del antes y el después.

JG: Y la continuidad de períodos, continuidades y cambios. Eso está clarísimo en Villegas y yo creo que en Enrique Krauze. Una visión orgánica y pragmática de la historia. Un interés por la historia contemporánea; la historia, digamos, de los últimos dos siglos de México. Tercero: una visión cabal de la historia. Esto hoy no parece novedad, pero lo fue en la época de don Daniel, no se hacía más que historia diplomática o historia militar o historia política. Don Daniel, cuando hace su historia moderna de México, que abarca desde la República Restaurada y el porfiriato, contempla la historia económica, contempla la historia social, contempla la historia política.

SV: Yo recuerdo cada tomo con su identificación.

JG: Yo creo que Enrique tiene esas características: ha hecho historia política, historia intelectual, historia económica… Su participación con Jean Meyer en el tomo Historia de la Revolución mexicana, del Colegio de México, es básicamente una historia económica. Esa sería una influencia clarísima; una más. Otra es el papel de los grandes personajes. A diferencia de otros compañeros de esa generación que compartimos o de la que estamos cercanos, a Enrique, como a don Daniel, le gustan los grandes personajes. La idea de trabajar clases sociales y grupos anónimos, no; no es precisamente lo suyo. Le gustan, como tituló uno de sus libros, Mexicanos eminentes. Esa sería otra característica. Una más, a la que volveré después: la buena prosa. A don Daniel le gustaba una prosa nítida, transparente, clara, contundente; muy legible. Otra influencia, por último: la difusión. Don Daniel fue de los primeros que pensó en que había que llevar la historia a la televisión, a los libros de difusión. La historia mínima de México, pocos lo recuerdan, era un proyecto para televisión.

SV: ¿Ese era el origen?

JG: Sí. Quien ha sido el principal difusor de la historia de México en los últimos decenios del siglo XX, y en lo que va del siglo XXI, es Enrique Krauze.

SV: Sí, a través de todo un esfuerzo.

JG: Todo un esfuerzo y toda una visión y un esquema exitoso. Y además, y lo voy a decir, con mucho sentimiento: todavía no sabemos lo que le debemos a Enrique en términos de un conocimiento histórico que ha permeado a grandes capas de la sociedad mexicana. Nuestra deuda con él es impagable.

SV: Estoy de acuerdo, y además me emociona que te emocione porque sí, ciertamente, la labor de Enrique en términos de divulgación, sin menoscabo de la hondura del pensamiento, porque ese es un asunto siempre complejo. Ahora, para seguir un poco una secuencia lógica, quisiera abordar, dada la cercanía que hubo de Krauze con Octavio Paz desde los últimos números de Plural y luego decididamente en Vuelta, me gustaría saber cuál es tu opinión sobre la influencia de Paz en torno a la reflexión sobre lo mexicano en la obra de Krauze. Porque finalmente, Paz, no como historiador sino como ensayista –además de su labor poética, por supuesto–, abordó cuestiones sumamente relevantes para tratar de explicar la complejidad del papel de México y de los mexicanos.

JG: Antes de ir a la influencia de Octavio Paz, quisiera destacar la otra gran influencia, que es la de Luis González, un historiador al que yo creo que todavía no valoramos suficientemente, a pesar de que lo reconocemos como un clásico. Recuerdo que en un examen profesional en la UNAM, uno de los sinodales, refiriéndose al alumno que estaba defendiendo su tesis, le dijo: “Usted está presentando una nueva forma de escribir”. Cuando me tocó el turno, yo dije: “Perdón, en el siglo XX en México, en historiografía, solamente ha habido dos que aportaron una nueva forma de escribir historia, que son Edmundo O’Gorman y Luis González”. En Luis González, sí hay un nuevo discurso, una nueva forma de escribir historia, muy inmediata. La historia como la conversación entre vecinos; como la conversación entre habitantes del mismo municipio, del mismo barrio. Es de enorme profundidad. Cuidado, hay gente que puede pensar que ahí hay una simpleza por parte de Luis González. No, no, no, es de una profundidad tremenda. Otra expresión de su profundidad es cuestionar las cronologías nacionales. Nos dice: “Bueno, sí, están la Independencia, la Reforma, la Revolución, pero no funcionan igual para todas las regiones del país. En el caso de San José de Gracia, en el caso de esa parte de Michoacán colindante con Jalisco, a lo mejor la Cristiada, o para ponerlo en otros términos, la guerra cristera fue más importante que la propia Revolución. También hay otras formas de hacer la cronología; más que una guerra distante, que en el caso de San José de Gracia se mantuvo así, a lo mejor lo decisivo es la llegada del ferrocarril, la llegada de la luz eléctrica, la construcción de una iglesia, en fin.

SV: La cantidad de matices que se requiere…

JG: Todo eso está en Luis González. Pueblo en vilo nos dice “cuidado con las cronologías nacionales”. Así como decíamos que a Cosío Villegas le gustaba rescatar a los grandes personajes, Luis González le dio un peso enorme a los ciudadanos.

SV: A la parte más inmediata, más vivencial.

JG: Exactamente. Entonces son dos formas absolutamente distintas, en ese sentido, de hacer historia, pero absolutamente fascinantes.

SV: Y complementarias, no es una en lugar de la otra.

JG: No, no, al contrario, yo diría que debemos frecuentar las dos. Y entonces, los grandes personajes en Pueblo en vilo –vamos a utilizar la obra clásica de Luis González–, son el cura que llegó, el profesor del pueblo que hizo tal, el boticario que instaló una farmacia, en fin. Eso es la vida de las comunidades originarias, de las comunidades rurales, de los pueblos; esa es la verdadera historia de México. Esa es otra de las grandes influencias que hay en Enrique Krauze, procedente de Luis González. Lo sintetizo de una manera. Dice Luis González “sí, hubo Revolución mexicana, hubo muchos revolucionarios, pero hubo más revolucionados”. Creo que ahí está buena parte de la influencia de Luis González en Enrique Krauze. Volviendo a Paz. O comenzando con Paz. Yo no creo ser la persona adecuada para hablar de la influencia de Octavio Paz. Claro, lo he leído no una, varias veces, muchas de sus obras… Yo diría que en él, más que una visión de la historia de México, hay una poética de la historia de México.

SV: ¡Qué bello!

JG: Por ejemplo, destaca mucho la historia prehispánica. Pero desde una perspectiva del arte, de los símbolos, de la estética; no es que esté viendo otros fenómenos sociales, políticos, económicos…

SV: No está documentando hechos ni desmenuzándolos.

JG: No, no, no, a él lo que le gusta son los rituales, la estética del México prehispánico. Cuando uno va al Octavio Paz que reflexiona sobre el México –digamos, novohispano, virreinal, colonial, como le quieran llamar– su personaje fundamental es Sor Juana.

SV: Sor Juana, sí, que además, el estudio de Paz, famosísimo y de referencia, Las trampas de la fe, ha sido también severamente contestado. Es decir, hay mucha polémica en torno a la interpretación que hace Paz, sin negar la importancia intrínseca del libro.

JG: Yo recuerdo que algunos decían que le faltaba conocer más historia del período, más historia de los conventos, más historia de la situación de la mujer en ese periodo virreinal. Recuerdo que Antonio Alatorre también decía que a Octavio Paz, hijo y nieto de liberales, le faltaba cultura católica para conocer cabalmente a Sor Juana.

SV: Es algo, por ejemplo, que Soriano Vallès, uno de los grandes estudiosos de Sor Juana, ha reprochado.

JG: Yo lo creo también; vamos, no hay un estudio perfecto, pero es una de las características de esa, por otro lado, obra clásica de Octavio Paz. Luego, no detecto mayores intereses por parte de Paz en el siglo xix, salvo, claro, su abuelo Ireneo, que es importantísimo para él.

SV: Pero siempre viene desde la reflexión del joven que se forma con el abuelo ya en el siglo xx.

JG: Exacto, el nieto que crece pegado a ese gigante.

SV: Y que nace en la Revolución.

JG: Y por otro lado, la reflexión de la Revolución, curiosamente, desde una perspectiva zapatista porque su padre fue un abogado de Emiliano Zapata, un representante político del zapatismo. Luego, claro, hay una visión del México contemporáneo, que tiene que ver con una crítica política, pero también con una poética de la política mexicana; Octavio Paz poetiza la política mexicana. Yo creo que la mayor influencia de Paz en Enrique Krauze, aunque, repito, no es precisamente un campo sobre el que haya reflexionado mucho, tiene que ver con el mundo de las imprentas, el mundo de las revistas, de la discusión cultural, sobre todo.

SV: En un sentido mucho más amplio, el internacional.

JG: Ah, bueno, entonces vamos a dos influencias más. Uno, Octavio Paz es uno de nuestros intelectuales con perspectiva internacional –junto con Alfonso Reyes, y Carlos Fuentes, sin lugar a dudas–. Y la generación de Paz, a diferencia de la de Reyes, por ejemplo, pone más atención al Oriente, India, Japón. A Alfonso Reyes le preocupa más el Occidente, la cultura grecolatina.

SV: Así es.

JG: Entonces esa es una perspectiva que tiene Enrique Krauze, y que también hereda de sus ancestros: una cultura judía, una cultura centroeuropea muy fuerte, con una tradición literaria, religiosa y filosófica que lo marca en buena medida. Y, por otro lado, el mundo de los periódicos y el de las revistas. Octavio Paz era un hombre de revistas; desde joven las leía. Bueno, su abuelo era un hombre de periódicos y revistas. Su padre lo fue, y él lo hereda. Y yo creo que en Enrique Krauze también hay esa afición por las revistas. Su vida profesional ha estado centrada en ello, primero con Octavio Paz, como Secretario de Redacción, y luego ya al frente de Letras Libres.

SV: Claro. Ahora, ¿hay alguna diferencia fundamental entre el historiador que hace una labor académica y el historiador que se dedica a la divulgación? Creo que ambos rasgos conviven armoniosamente en Enrique, y ya lo mencionaste, justamente, al decir que no sabemos todavía de qué tamaño es la deuda que tenemos con él en cuanto a la divulgación histórica. ¿Hay, a juicio tuyo, diferentes maneras de aproximarse o alguna diferencia?

JG: No. Son diferentes lenguajes, pero creo que los historiadores tenemos diferentes posibilidades de expresión, diferentes compromisos profesionales, compromisos públicos, incluso. Hay colegas que se dedican únicamente a la investigación académica; producen libros para los colegas, para sus alumnos… ni siquiera para sus alumnos, para sus discípulos más cercanos. Son lo que llamo “monografistas de la historia”. Eligen un tema y no se mueven de él.

SV: Tanto que incluso hizo toda una empresa para lograr esa publicación tanto escrita como audiovisual.

JG: Absolutamente.

SV: Tanto escrita como audiovisual.

JG: Así es. Él tiene libros de difusión con ese propósito y tiene, claro, la televisión, que ha sido su principal canal de expresión. Me gustaría preguntarnos, ¿cuánto ha aumentado la cultura histórica de los mexicanos a través de esos cientos, si no es que miles de programas que Enrique ha hecho con toda una estrategia?

SV: Sí, sí.

JG: Y luego también hay, crecientemente, lo que en Estados Unidos se llama “el historiador público”, el “public historian”, cuyo destino laboral va a ser trabajar en museos, trabajar elaborando guías de turismo u organizando, digamos, rutas turísticas. En México es una posibilidad laboral en la que algunos jóvenes ya están incursionando en eso, pero yo creo que Krauze ha incursionado exitosamente en la historia académica y en la historia a través de la difusión. No lo veo en la docencia. No ha sido su práctica. Sí, es un gran conferencista, pero no ha sido el colega que da cursos en tarima, que dirige tesis. No, él ha preferido hacer la difusión frente a cientos de miles o millones.

SV: Una tarea muy exigente.

JG: Y yo diría que una tarea necesaria para este país.

SV: Recuerdo que antes de que empezaran a hacerse los programas de televisión, apareció la Biografía del poder por fascículos, en los quioscos de venta de periódicos. Y después, claro, fue creciendo el proyecto, más tarde se publicó en forma de libro. ¿Cuál es, a juicio tuyo, una serie de aportaciones de esta Biografía del poder? Y si pudiera arrinconarte un poco, me gustaría saber si hay algún título predilecto tuyo dentro de esta gama.