Sergio Vela (SV): Christopher querido, estamos celebrando 75 años de notable vida fructífera de Enrique Krauze, y me interesa muchísimo tu testimonio sobre el aspecto de editor de Enrique porque conoces desde sus antecedentes su colaboración con Octavio Paz. En sus publicaciones periódicas lo mismo se ocupa de temas en sentido estricto culturales que de temas históricos, pero siempre en un contexto político donde pareciera haber también un gran ingrediente nutricio, digámoslo así, del mundo editorial crítico estadounidense de corte liberal. A juicio tuyo, ¿cómo es Enrique como editor?

Christopher Domínguez (CDM): Tendría que empezar desde mucho tiempo atrás. Yo conocí a Enrique en marzo de 1986, en una mesa redonda en el Palacio de Minería en que se conmemoraban los diez años de la muerte de Daniel Cosío Villegas. Exactamente diez años atrás, Enrique Krauze había conocido a Octavio Paz en el entierro de Daniel Cosío Villegas. Un dato que para mí es significativo. Mi relación con Enrique ha sido muy larga y ha pasado por distintos momentos. Siempre, desde luego, pero no únicamente, con las revistas, primero Vuelta, y luego Letras Libres. Ha sido una relación de trabajo, pero también de amistad, lo cual vuelve todo muy rico, y a la vez, muy complejo. Él me invitó a Vuelta, poco después de aquel encuentro, y en 1989, Octavio Paz creó un nuevo consejo de redacción para la revista, en el entendido de que la generación que lo había acompañado a hacer Plural ya estaba grande, con sus miembros dedicados a los últimos libros de sus carreras, y por ello tenía que haber un recambio. Entonces, entramos al consejo de Vuelta –que primero se llamaba mesa de redacción–, Fabienne Bradu, Guillermo Sheridan, Adolfo Castañón. Aurelio Asiain ya estaba porque era el secretario de redacción. Estuvimos diez años haciendo la revista con Enrique y con Octavio. Era un modelo ya muy del siglo XX. Para empezar, Vuelta era una revista muy artesanal para lo que es ahora Letras Libres. Y era una revista que se hacía en equipo. Desde luego, la última palabra la tenía Octavio Paz, pero delegaba mucho. Sobre todo, en temas que no le interesaban demasiado. Como del que yo me ocupaba junto con Fabienne, la narrativa. A él, como buen poeta surrealista, no le interesaban las novelas. Lo cual nos daba, paradójicamente, a Fabienne y a mí, una libertad que no tenían los que escribían sobre política o sobre poesía. Enrique siempre estaba presente porque, como lo digo en mi biografía de Octavio Paz, en la última parte de la vida de Octavio, hubo varias figuras muy importantes, todas menores que él. Una de ellas fue Enrique Krauze, quien, de alguna manera, garantizó la persistencia económica de Vuelta, su orden administrativo –siempre fue una empresa modesta, pero muy exitosa gracias a lo que yo llamaría “el genio empresarial” de Enrique–, y desde luego que participaba mucho en todos los temas histórico-políticos. Junto con Alejandro Rossi y Gabriel Zaid, quienes representaban, digámoslo así, dos extremos políticos dentro del liberalismo, por así llamarlo, que animaban Vuelta con posiciones a menudo fecundamente contradictorias. Ellos y Enrique situaron a Paz en el México real de una manera mucho más eficaz.

Octavio era muy, muy abierto a escuchar lo que decían los más jóvenes, porque tenía la capacidad para entender lo que estaba pasando en el presente, lo que era importante. Enrique fue determinante para crear esas condiciones.

 

”Octavio era un poeta, un hombre de visión universal, y de pronto, por ejemplo, llegaba el momento de explicarle quién era Salvador Nava y cuál era la historia de San Luis Potosí. Para eso estaban, no sólo Zaid y Rossi, sino Enrique. Contra lo que se piensa, Octavio era muy, muy abierto a escuchar lo que decían los más jóvenes, porque tenía una cualidad que tienen muy pocos hombres –yo no la tengo–, la capacidad para entender lo que está pasando en el presente, lo que es importante. Sea un libro de poemas, sea una obra de arte contemporáneo, o sea una situación política. Enrique fue determinante para crear esas condiciones. No sólo por sus libros –cuando yo entré a Vuelta estaba por salir Biografía del poder–, sino por el diálogo permanente que tenía con Octavio, del cual, desde luego, yo era todo menos que un testigo. Yo era un joven colaborador que se enteraba de algunas cosas en las reuniones que teníamos con Octavio cada mes. De alguna manera, Enrique era siempre quien lo aterrizaba en el mundo político real, en el México real, no en el México legal, como diría Hugo. En ese sentido, no sólo fue de una gran eficacia empresarial, sino de una gran utilidad política para Octavio y, en consecuencia, para la revista.

SV: ¿Cómo se daba esa relación? ¿Cómo fluía? Yo recuerdo la apertura de Octavio para hablar con los jóvenes que se le acercaban, pero, finalmente, estamos hablando de una de las grandes figuras intelectuales del siglo XX a nivel mundial. ¿Cómo ocurría este diálogo? ¿Era persuasivo, cómo actuaba Enrique con Octavio?

CDM: No lo sé, porque pocas veces estuve en una reunión en que estuviéramos los tres, o que estuviéramos como testigos algunos otros. Las reuniones con Octavio, generalmente, eran en grupo, y no sé cómo sería su trato telefónico con él o sus visitas. Todo eso a mí se me escapa. Además, yo entré a Vuelta cuando Enrique ya llevaba más de un lustro como subdirector. Entonces, eso no lo puedo contestar. Lo que sí puedo decir es que hacia todos nosotros el trato de Octavio era beligerante, en el buen sentido de la palabra. Decía: “¿Por qué? No estoy de acuerdo, explíqueme bien”. Y pues uno se ponía muy nervioso, sobre todo por teléfono, que era su manera de comunicación. En persona cambiaban mucho las cosas, pero por teléfono uno se ponía muy nervioso porque, para empezar, él tenía un uso lacaniano del tiempo telefónico: la entrevista terminaba cuando él lo decidía. Entonces, uno no sabía si tenía dos segundos por delante o una hora. Eso volvía todo muy estresante. No sé cuál haya sido la experiencia de Enrique al respecto, pero siempre, desde luego, era mucho más plácido, enormemente enriquecedor, hacerlo en persona. Los encuentros mensuales se fueron espaciando porque vino el Nobel, y Octavio era muy famoso y viajaba mucho. Enrique continuó con la costumbre de Octavio de que, salvo en los temas políticos graves, importantes, la parte literaria de la revista la hiciéramos nosotros, como sigue sucediendo en Letras Libres, con una salvedad muy importante, y esto explica mucho qué es Letras Libres: Enrique, que es un historiador, siempre ha considerado que la importancia de Letras Libres en México no es política, sino cultural y literaria. Ciertamente, los números en que viene un artículo suyo o de Gabriel Zaid que toca la coyuntura o la figura presidencial se venden mucho.

SV: Sí, pero no es el propósito, ¿no?

CDM: Y no son los datos. Cuando examinamos lo que la revista vende, sorprendentemente, los números con más éxito son los literarios y culturales, no los que examinan temas de salud o de economía. Tenemos un público que busca Letras Libres porque es una revista de literatura, de arte y de cultura, lo cual dice muy claramente lo que es la revista. Yo mismo, que soy el editor formalmente desde enero de 2021, a veces siento la tentación de dedicar más números al gobierno actual, a todos los problemas tan alarmantes del país, y Enrique siempre me dice que sí, que está muy bien, pero que no olvidemos que es una revista literaria.

SV: Hubo un grupo que le dio vida a Plural. Sabemos, y lo hemos comentado y explorado recientemente, la importancia que tuvo Plural, pero digamos que ese grupo pasó mayoritariamente a Vuelta y le dio una serie de características. Esa vida que Octavio y su grupo le insuflaron a Vuelta, ¿cómo continúa en Letras Libres? ¿Puede trazarse una línea totalmente tersa o tiene sus puntos de quiebre? ¿Qué queda del espíritu editorial de Paz en Enrique Krauze?

CDM: Bueno, hay dos siglos. Ahora, es muy claro que Vuelta es una revista del siglo XX y Letras Libres es una revista del siglo XXI, apareció en 1999. Como te dije hace un momento, Vuelta era una publicación modesta de muchísimo prestigio, que prácticamente hacía Aurelio solo en su computadora, incluyendo el diseño. Y ahora somos una empresa, no grande, pero sí con todo lo que debe tener una empresa del siglo XXI.

”Respecto a la cuestión del grupo, Plural es el encuentro, como lo comentamos contigo y con el propio Enrique el año pasado, cuando se cumplieron 50 años de la aparición del primer número; Plural es el encuentro entre la generación de 1932 y Octavio Paz, lo cual no es usual, que un hombre decida hacer una revista con quienes son de la generación exactamente anterior. Y, como lo dice toda la documentación, era una revista de grupo; obviamente, Octavio era el primero entre pares, pero era una revista de grupo. Cuando muere Octavio, en abril de 1998, Enrique decide continuarla con otro nombre para no colgarnos de lo que fue un proyecto de Vuelta; de Salvador Elizondo, de Juan García Ponce, de José de la Colina… Julieta Campos, Alejandro Rossi, Gabriel Zaid, etcétera. Sería una revista nueva en la cual se quedarían algunos que veníamos de la última parte de Vuelta; y algunos de los fundadores de Plural, notablemente también Gabriel Zaid, pero que tendría que estar abierta a las nuevas generaciones y al nuevo siglo.

”Letras Libres es una revista con una vocación más acorde a los intereses de su director; más abierta, como decías al principio, a los intelectuales de Nueva York, por llamarlo de alguna manera, que es una tradición muy presente en la vida y en la obra de Enrique, pero también a la España democrática. Letras Libres tiene una edición española en la que nadie creía, excepto Enrique. Y nos calló la boca. A todos nos parecía absurdo intentar hacer una revista en España, y más en aquella España anterior a la crisis de 2008, que andaba en la arrogancia, con todos felices de ser parte de Europa. Y decíamos: “En esa España, ¿cómo va a caber una revista mexicana?”. Pues claro que cupo y le ha ido muy bien. Es autónoma de la mexicana. Es decir, compartimos temas, compartimos artículos, pero ellos deciden qué portada llevan, etcétera. Es una misma empresa pero dos revistas distintas. Así, hubo un cambio de perfil hacia Estados Unidos y España. Y una cosa muy dolorosa, pero muy real, Vuelta era una revista que congregaba a los amigos de Octavio en el extranjero, que, naturalmente, fueron muriendo, igual que él. Teníamos corresponsales de lujo: Milan Kundera, Cornelius Castoriadis, Henri Michaux, José Bianco en la Argentina, Haroldo de Campos en el Brasil, Gonzalo Rojas en Chile, Vargas Llosa en Perú y en España. Con la excepción de Mario y Kundera, todos se fueron yendo. Perdimos ese sistema de cónsules o de amigos o de representantes, como lo quieras llamar. Por ello, una de las tareas que me he dado, desde que asumí una posición fija en la revista, fue reconstruir eso en nuestra generación. No ha sido fácil porque cambió el siglo y porque la figura del intelectual, para bien y para mal, ya no es lo que era.

SV: ¿En qué ha cambiado a juicio tuyo?

CDM: En que ya no hay Octavios Paz.

SV: Es una buena respuesta. ¿Notas una evolución en el pensamiento de Enrique en su calidad de editor? Es decir, ¿ha pasado por distintas etapas o ha habido una continuidad, claro, con la maduración que da la experiencia?

CDM: Yo creo que el liberalismo de Enrique se ha afinado. Como él mismo ha dicho, ha abandonado ciertas nostalgias por figuras que ahora ya no le son tan atractivas, como José Vasconcelos. El lado místico de Vasconcelos siempre estuvo ahí, y funcionó muy bien en 1929, durante la cruzada por la democracia en México, pero es también el que impulsó en los años treinta su giro a la extrema derecha. Contra lo que dice la propaganda gubernamental, Letras Libresha sido una revista crítica del poder político durante todo el siglo XXI. Véanse como pruebas las portadas, los números monográficos; los gobiernos del PAN, la alternancia, el gobierno de Peña Nieto y ahora el de López Obrador, todos han sido criticados por Letras Libres, en diversas medidas, porque todos tenemos fobias y afinidades. De ahí que considere que el liberalismo de Enrique se ha afinado. Y en un país tan injusto, como socialmente lo es México, me parece que aquel sueño de Octavio de que hubiera una filosofía política que conjugara el socialismo y el liberalismo ha cristalizado muy bien en Krauze, si por socialismo se entiende la necesidad de sociedades extremadamente justas.

SV: Que el poder público intervenga para compensar los desequilibrios.

CDM: A mí no me asusta la palabra “neoliberal”. Comparto muchas cosas de los neoliberales, otras no. Tampoco me asustan los neoconservadores. Si toda mi vida he leído marxistas de todas las obediencias, ¿por qué no voy a leer a los conservadores? En el caso de Enrique, no viene a cuento la calificación de neoliberal.

SV: ¡Ni mucho menos de conservador!

CDM: Él está pensando en el liberalismo clásico, que clásico no quiere decir que sea viejo o anticuado.

SV: No, sino que puede reinterpretarse.

CDM: Se está reinterpretando. Para volver al momento en que Enrique y yo nos conocimos, el liberalismo clásico es el de Daniel Cosío Villegas. Si uno lee Los problemas de México, su libro clásico de 1947, los problemas siguen ahí, y ahora mucho más graves que hace diez o cinco años.

SV: Sin duda. Hablabas de este tránsito de la revista grupal a una revista claramente conducida por Octavio, y en su parte final, con gran participación de Enrique, ¿en tanto el tesoro editorial de Vuelta está en manos de Letras Libres, podríamos decir que es una suerte de preservación de un legado familiar, como si estuviéramos hablando de una filiación directa de Letras Libres con respecto a Vuelta, lo que significa, claro, compartir muchísimos rasgos genéticos, pero también tener una identidad propia?

CDM: La identidad propia te la da, te guste o no, te guste el tiempo que estás viviendo. Las líneas magistrales del proyecto que fue Plural, y que fue Vuelta son más actuales ahora que hace cinco o diez años, dada la amenaza populista que recorre el mundo. En ese sentido, no hemos tenido que volver a los orígenes, sino volver a los orígenes pero con una conciencia, y hablo en términos estrictamente personales, de que nuestra pedagogía, en vista de los resultados, no fue muy buena, y que cuando empezó la alternancia, que para mí sí hubo una transición democrática en el año 2000, no fuimos lo suficientemente insistentes ni explícitos en explicar qué es una democracia y qué no lo es. La idea de que la democracia es una solución milagrosa a los problemas del bienestar, la justicia y la inequidad, está, por desgracia, muy difundida en la sociedad mexicana; y es una idea errónea de lo que es una democracia, que es un mecanismo bastante modesto, pero no hay otro, de elección y control de las autoridades.

” Letras Libres ha insistido mucho en afinar cómo debe funcionar una democracia y cómo debe funcionar nuestra democracia. La idea de democracia que teníamos en Vuelta estaba muy determinada por la existencia de un enemigo identificable, que era el comunismo soviético; ahora tiene que ser más precisa porque los regímenes populistas, ya sea en Turquía, en México, en Rusia, en Venezuela, Cuba, etcétera, se caracterizan por ser extremadamente difíciles de definir, porque son rémoras que se adhieren a la democracia y que necesitan hasta cierto punto del funcionamiento de la democracia. Todas estas cosas las hemos descubierto en Letras Libres, y yo creo que Enrique Krauze, pero también Gabriel Zaid, han sido muy insistentes en entender los puntos finos de una situación que no es tan maniquea como lo era en el siglo XX.

SV: ¡Qué interesante esta autocrítica que has hecho en el sentido de que la pedagogía no resultó tan efectiva, dado que se traspasaron límites y se llega a circunstancias en las cuales la democracia parece ser nada más una cuestión nominal! ¿Podríamos decir que Letras Libres, de sus albores a ahora, también ha ido modificándose justamente por estas amenazas a la llamada democracia liberal?

CDM: Sí, la diferencia es sustantiva. A principios de siglo reinaba un optimismo liberal, pese a los atentados del 11 de septiembre de 2001. Y ahora somos una revista bajo la agresión directa del poder político. Eso cambia todo. No nos quejamos, la vida intelectual no es agradable, pero aquello que dejábamos pasar antes, como si la naturaleza fuera a corregir los vicios de la sociedad y del ser humano, ahora es una tarea de lucha política, de combate didáctico, de orgullo liberal.

SV: ¿Cómo subsanar lo que decías, la falta de éxito pedagógico? La idea de que México tenía una mayor madurez política de la que ha mostrado su sociedad en tiempos recientes.

CDM: Todo es muy paradójico y va más allá del tema Letras Libres. Por un lado, el funcionamiento de las instituciones democráticas, como lo vimos el domingo, es casi perfecto. La gente vota, y gana el que tiene más votos. Pero esta realidad “real”, digámoslo así, se contradice desde el propio poder con fantasías y mentiras. El populismo siempre crea una narrativa, como se dice ahora, que falsea de manera deliberada y sistemática la realidad. Por ello, tenemos que irnos a los hechos, y por eso es muy importante ir desmintiendo, sobre todo en el ámbito cultural, punto por punto lo que hay que desmentir. Obviamente, la mayor penetración de la revista ya no se da a través de la revista impresa, sino de la página web.

SV: ¿Cómo se refleja todo esto en el pensamiento de historiador de Enrique, en su actividad como editor de grandes revistas?

CDM: Un historiador pleno y cabal, como lo es él, nunca olvida, aunque suene repetitivo, que está en la historia. Enrique tiene esa sensatez del historiador que sabe, no sólo que “nada humano le es ajeno”…

SV: Por decirlo terencianamente…

CDM: Sí, terencianamente… Sino que “nada es nuevo bajo el sol”, y también que la historia no es maestra de nada, pero sí aconseja e ilustra, de ahí que todo el tiempo esté impulsando la búsqueda en la historia –en la historia de México que conoce y ama entrañablemente–; de los remedios o los puntos de alarma. Por eso la historia de México está siempre presente en Letras Libres, y no hay año en que no se publique un número dedicado a este o aquel aspecto, haya o no conmemoraciones. En Letras Libres hay una mirada histórica, que se debe principalmente, como es obvio, a Krauze. Como sí creo que en México hubo una transición democrática que ha sido truncada a lo largo de este sexenio, yo creo que hay nombres que generalmente los comentaristas políticos omiten por ignorancia o por mala fe. Yo creo que Octavio Paz, Enrique Krauze, Carlos Monsiváis, José Woldenberg… fueron protagonistas de la transición democrática, y que sin ellos no habría habido una transición como la que tuvimos en el año 2000, que fue tersa y que nos llenó de ilusiones, algunas vanas, otras no. Como director de Letras Libres, Enrique ha sido una figura central en la transición democrática. Ahí están sus textos sobre Chiapas, sobre el narcotráfico, su crítica de todos los presidentes que hemos tenido –para empezar, desde este siglo–. Una cosa que se olvida, y quisiera mencionar, es la difusión que ha hecho de los antecedentes de la tradición democrática en la televisión. La primera vez que se mostraron a público abierto en televisión las imágenes del 2 de octubre de 1968, fue gracias a Clío y Enrique Krauze. No sólo es un notable historiador, sino un empresario cultural que hace muchísimo por la democracia en México. Cuando pasemos este oscuro episodio, será la hora de darle las gracias a él y a otros pocos intelectuales que nunca perdieron de vista que lo que los mexicanos merecemos es una democracia liberal, en mi opinión.

SV: Christopher, destaco dos puntos de lo que acabas de decir: la labor de Enrique en la divulgación de la historia, el haber publicado las Biografías del poder por fascículos, que aparecieran primeramente en los puestos de periódicos desde los años ochenta. Luego, efectivamente, toda la empresa televisiva para divulgar la historia, algo que, en una charla más enfocada al aspecto de Enrique como historiador, destacó ampliamente Javier Garciadiego. Acabas de decir –y Javier también lo dijo– “Le debemos mucho a Enrique”. Dices que Enrique ha sido uno de los artífices de esa transición democrática que hoy está siendo absurdamente negada, como si no hubiera existido, aun cuando sí ocurrió e historiograficamente la podemos constatar. Y claro, ahora hay que defenderla. En esta conmemoración celebratoria de los 75 años de Enrique, ¿cómo querrías terminar esta charla, que mucho te agradezco, justamente para rendir un pequeño pero muy hondo homenaje al querido Enrique?

CDM: La inquina que Enrique provoca en Palacio Nacional es proporcional a su importancia en el México democrático. Cuando eres elegido como blanco de aquello que se quiere negar, que es la democracia liberal en México, quien lo hace te está involuntariamente honrando. No es gratuito que Enrique esté en el centro de los odios y la animadversión de todos aquellos que consideran desechable nuestra democracia. He ahí la gran prueba de la importancia de Krauze en la vida democrática de México; una prueba que viene, desgraciadamente, menos del reconocimiento de los demócratas y más de las fobias de los autócratas. Eso a mí me duele, desde luego, pero también me tranquiliza. Enrique es –y en ese sentido, su preferencia juvenil por Vasconcelos se justifica– uno de esos raros intelectuales con sentido práctico. Sabe hacer empresas culturales, sabe hacer revistas. En todos sus artículos, incluso en el más breve de sus artículos políticos o en sus obras de largo aliento sobre el pasado mexicano, se ve que tiene un diseño práctico para la convivencia democrática. Sabe qué nos sirve, por ejemplo, de Carlos María de Bustamante en 1821, y qué no; en ese sentido, su mente práctica ha hecho de algo aparentemente tan pétreo, o diciéndolo en el sentido contrario, tan evanescente, como lo es la propia historia, un instrumento para vivir la democracia en el presente.

SV: Christopher, te agradezco muchísimo esta charla, cuya hondura nos deja pensando y reflexionando. ¿Querrías agregar algo?

CDM: No, querido Sergio, sólo darte las gracias a ti y a todo el equipo por venir a mi casa a platicar.

SV: Gracias por recibirnos, querido Christopher.