No hay mayor tributo a la tolerancia y a la democracia que el arte de la conversación: escuchar argumentos ajenos, discutirlos civilizadamente, y contrastar convicciones con perspectivas distintas. Se trata de un ejercicio tan antiguo como la filosofía y tan moderno como la deliberación democrática. Y eso constituye el núcleo de Mar de dudas (Grano de Sal, México: 2025), de Carlos Bravo Regidor, que reúne en un libro las entrevistas que ha realizado en los últimos años para Gatopardo y otros medios mexicanos e internacionales. En una época marcada por la estridencia y los colores chillones, por las trincheras ideológicas y las burdas simplificaciones que se vuelven virales, este volumen propone algo más modesto y ambicioso a la vez: pensar en voz alta con la voz de los otros.

Los entrevistados conforman una singular alineación de filósofos, pensadores, historiadores, economistas y teóricos de la política. Por sus páginas desfilan catorce activos participantes del debate intelectual de nuestros días: el filósofo español Daniel Innerarity, la teórica política italiana Nadia Urbinati, el historiador argentino Federico Finchelstein, la politóloga colombiana Laura Gamboa, la historiadora estadounidense Sophia Rosenfeld, el economista serbio Branko Milanović, la ensayista norteamericana Rebecca Solnit, el analista argentino Pablo Stefanoni, el historiador cubano Rafael Rojas, el politólogo uruguayo David Altman, la historiadora canadiense Margaret MacMillan, la escritora turca Ece Temelkuran, el politólogo estadounidense Francis Fukuyama y el analista búlgaro Ivan Krăstev. El abanico ideológico es amplio, aunque simplificando podríamos decir que es un debate entre pensadores liberales clásicos e intelectuales de izquierda.

Las entrevistas tienen una peculiaridad interesante desde el punto de vista del derecho de autor: aunque quien responde sea el protagonista del diálogo, la autoría es del entrevistador, quien es el responsable de transformar en texto las siempre etéreas palabras. Además, las preguntas dirigen la conversación, establecen el rumbo, delimitan el terreno y determinan qué temas aparecen y cuáles quedan fuera. En buena medida, la arquitectura intelectual de una entrevista pertenece a quien la formula. Por eso resulta tan significativo el gesto de Octavio Paz cuando decidió incluir, dentro de sus obras completas, una selección de las entrevistas que le habían hecho a lo largo de su vida. Desde el punto de vista estricto del género, aquellas conversaciones pertenecían a sus entrevistadores. Al incorporarlas, Paz, más que apropiarse de ellas, rendía homenaje a quienes habían sabido interrogarlo. Reconocía así que una buena conversación intelectual no es un monólogo disfrazado, sino una construcción compartida donde el talento para preguntar resulta tan decisivo como la capacidad de responder.

“Las entrevistas giran en torno a algunos de los temas más urgentes del presente que se conectan con una sensación compartida: la de vivir en un mundo incierto”.

(Antes de entrar de lleno en el contenido del libro, permítanme un paréntesis de editor. Y es que un elemento fundamental del libro es su cuidadoso trabajo editorial. Quien haya intentado transcribir una conversación sabe la carrera de obstáculos que eso implica: la oralidad está llena de muletillas, repeticiones y vacilaciones. La fidelidad absoluta a lo dicho suele producir textos torpes o contradictorios; la edición excesiva, en cambio, puede borrar la espontaneidad, el flujo verbal. El mérito aquí consiste en encontrar el punto de equilibrio: ser fiel al sentido de las palabras sin reproducirlas mecánicamente. Mar de dudas conserva la frescura del diálogo sin sacrificar la precisión verbal. Advierto aquí la mano de Tomás Granados Salinas, editor de Grano de Sal, cuya labor también se percibe en el muy útil aparato crítico que acompaña a las conversaciones, en las fichas biográficas de los entrevistados, en el arduo trabajo de buscar, de las obras citadas, las disponibles en español y en referenciar todas las citas que en una conversación se hacen de memoria. No son bagatelas. Son la diferencia entre lo aceptable y la excelencia).

Las entrevistas giran en torno a algunos de los temas más urgentes del presente: la desigualdad económica, el auge del populismo, el retorno de las tentaciones autoritarias, la tensa relación entre élites y ciudadanía, el ambiguo papel de la ficción en la construcción de las identidades colectivas, las raíces culturales de la guerra y sus consecuencias, la crisis de los partidos políticos, los límites de la democracia representativa, el lugar de la verdad en el debate político o el impacto cultural de la crisis financiera de 2008. Todas estas cuestiones se conectan con una sensación compartida: la de vivir en un mundo incierto, del que se han evaporado las antiguas certezas. El propio título del libro alude a esa condición. Proviene de una reflexión de Ortega y Gasset que resulta actualísima: “¿Qué haremos, pues, cuando lo que nos pasa es precisamente que no sabemos qué hacer porque el mundo –o, se entiende, una porción de él– se nos presenta ambiguo? Con él no hay nada que hacer. Pero en tal situación es cuando el hombre ejercita un extraño hacer que casi no parece tal: el hombre se pone a pensar”. Y eso es justamente lo que hace Bravo Regidor.

Mar de dudas consigue algo de verdad difícil: que las entrevistas reunidas dialoguen entre sí. Hay temas que se repiten, pero con variaciones, matices y enfoques distintos; otros se complementan sin saberlo o se retroalimentan. Y otros más se contraponen, debaten en silencio. Por ejemplo, uno de los ejes recurrentes del libro es el análisis del populismo, que, a izquierda y derecha, ha puesto en jaque al orden democrático liberal. Una reflexión de Nadia Urbinati sintetiza con claridad la diferencia entre democracia y populismo: “en la democracia las elecciones son un mecanismo para escoger libremente mayorías temporales; en el populismo, son un plebiscito para corroborar la unidad absoluta entre el pueblo y el líder”. Urbinati también explica que el populismo requiere de la fabricación de un enemigo a modo, un responsable cómodo de los males de una sociedad. La idea reaparece con otro matiz en Finchelstein, quien distingue entre el tipo de enemigo que construyen el populismo y el fascismo: “¿Quiénes son los enemigos del pueblo? En el populismo, el pueblo suele definirse en términos de identidad política: el pueblo son quienes están con el líder y el antipueblo, los enemigos o ‘traidores’, son quienes están en su contra. Mientras que en el fascismo el pueblo tiende a definirse en términos raciales, étnicos o religiosos”. A su vez, Rafael Rojas no olvida la pulsión revolucionaria en América Latina y cómo, aunque ya no sea un horizonte defendible, sigue viva a través del populismo: “Yo creo que lo que conecta más claramente a los populistas clásicos con la tradición revolucionaria es la destrucción del antiguo régimen, la transformación radical de un orden social, económico y político, aunque no recurran a los mismos medios que las revoluciones tradicionales”.

La conversación con Laura Gamboa añade otra dimensión: el papel de la resistencia institucional y social frente a líderes populistas. Recordando el caso colombiano y la deriva iliberal con Álvaro Uribe, que luego, en signo contrario, se acentuaría con Gustavo Petro, explica que para muchos jueces fue decisivo el respaldo de las movilizaciones ciudadanas para frenar las decisiones políticas que atentaban contra la división de poderes. Y cita las palabras de uno de estos jueces colombianos: “Para nosotros poder fallar en contra de un presidente que era tan popular, fue superimportante que hubiera movilizaciones masivas de apoyo a la Corte”. Lo mismo dice, con otras palabras, Ivan Krăstev: “La mejor forma de mostrar cuánto te importa algo no es necesariamente cruzando una boleta, sino saliendo a protestar en las calles. En particular, si estás tratando de comunicar la trascendencia de un tema, de meter en la agenda pública ciertos asuntos que no preocupan tanto a la mayoría, las protestas son fundamentales”. En ese sentido el testimonio de Ece Temelkuran es emocionante. Turquía, como México, perdió su democracia bajo el influjo de un flautista de Hamelín al que Temelkuran decidió no seguir. Las consecuencias han sido terribles para ella, incluido el exilio. Pero en el camino se volvió la guía moral de una sociedad desnortada. Bravo Regidor le pregunta sobre el miedo a propósito de una fábula que imagina contra la veneración cruel y narcisista del león y que reivindica la dignidad igualitaria de las ovejas. Y esto le contesta: “¡Porque yo estoy asustada todo el tiempo! La gente piensa que soy muy valiente, pero no lo soy. Estoy muerta de miedo y estoy segura de que mucha gente también lo está. Las cosas son jodidamente aterradoras, no es de extrañar que todo el mundo tenga miedo. ¿Por qué no lo tendríamos? Con la crisis climática, la política, la económica, todo. Como una persona de miedos, sé que no existe tal cosa como ‘enfrentar’ o ‘vencer tus miedos’ o superarlos. Solo aprendes a administrarlos, a vivir con ellos, y pensé que este es un conocimiento que debe nutrir la acción política. Todos tenemos miedo, pero cuando estamos juntos podemos ser fuertes, como las ovejas”.

Pero, así como hay resistencia de la sociedad civil ante el embate autoritario, también hay aceptación voluntaria, dilema que atormentaba a Étienne de La Boétie (La servidumbre voluntaria). En esa línea es muy oportuna la reflexión de Sophia Rosenfeld: “Vivir en una sociedad autoritaria es desmoralizador, pero, si te detienes a considerarlo, puede resultar más sencillo en algunos sentidos. Las exigencias que pesan sobre ti son menores. Solo tienes que agachar la cabeza y aceptar lo que te dicen”. Efectivamente, la democracia bajo asedio exige más de los ciudadanos. Implica participar y deliberar. También un alto grado de tolerancia sobre las opiniones contrarias, algo que está en clara retirada. Y no solo por la censura impuesta desde el poder, sino por la autocensura, algo que es particularmente notable en los campus americanos, donde se cancelan charlas y encuentros preventivamente. Dice Rosenfeld: “En la mayoría de los temas, mientras haya un debate activo, tenemos que permitirnos escuchar opiniones contrarias, incluso cuando sean desagradables, incluso cuando puedan servir como máscaras de diversos tipos de discriminación. Esto es esencial para el ethos democrático”. La polarización obedece a una doble suspicacia, que define Pablo Stefanoni como el “juego de los espejos locos”: “La derecha cree que la izquierda es la que domina, por vía del marxismo cultural o de la corrección política, y la izquierda cree que la que domina es la derecha, por vía de la economía capitalista globalizada, de la precarización laboral, etcétera”. 

Pero también hay espacio para el optimismo. Lo dice Rebecca Solnit: “Suele pensarse que el altruismo de cara al desastre es una cualidad local, regional o nacional, si bien es una respuesta universal”. Otras marcas de la crisis democrática que vivimos, que es en realidad una crisis civilizatoria, las da David Altman: “En muchos lugares, los partidos se han convertido en máquinas básicamente para ganar oficinas y repartirse el botín del poder –los puestos, los recursos–, y no hacen mucho más que eso, porque carecen de contrapesos efectivos”. Francis Fukuyama, por su parte, tras explicar la irracionalidad de la izquierda por las identidades fragmentarias, que rompen su viejo sueño universalista, advierte de la otra ruptura, la que viene de la derecha nacionalista y vociferante: “Creo que algo similar está sucediendo en Rusia, Hungría y muchos otros lugares en los que la derecha encabeza los ataques contra el liberalismo. Están descontentos con el universalismo liberal, descontentos con tener derechos como seres humanos genéricos: quieren tener derechos como miembros de un grupo étnico, racial o religioso en particular”.

Mar de dudas está plagado de ideas contraintuitivas que ayudan a razonar con claridad. Pienso en el economista Branko Milanović, que ha dedicado su vida al estudio de la desigualdad, terreno en el que fue pionero: “Por una parte, un nivel bajo de desigualdad constituye un problema porque la gente carece de incentivos para estudiar y trabajar duro. Si a todos se les paga lo mismo sin importar el trabajo que hagan, resulta obvio que muchos no trabajarán duro, no correrán riesgos, quizá no se interesen en aprender un segundo idioma, etcétera. Por otra parte, la desigualdad muy alta conlleva toda clase de impactos negativos: puede conducir a la inestabilidad social, a la falta de inversión, a la desconfianza en el gobierno, a un crecimiento económico menor, entre otras cosas. Por lo tanto, para ser específico, el problema es la desigualdad alta, no la desigualdad per se”.

Muy valiosa también su mirada sobre Rusia, que conoce a fondo: “Al estudiar la transición de la Unión Soviética a Rusia, se observa que tres élites distintas se han sucedido en los últimos veinticinco o treinta años: la del Partido Comunista, la de Borís Yeltsin y, ahora, la de Vladímir Putin. La base de su poder es muy diferente: una fue comunista, la otra democrática –o, más bien, oligárquica– y la tercera es nacionalista. Sin embargo, su ingreso como porcentaje del PIB, aunque no sea el mismo, es muy similar”. 

En esa línea paradójica está esta idea de Krăstev: “Europa es hoy muy vulnerable porque, en épocas de cambios dramáticos como la actual, los actores más expuestos son aquellos que más ganaron en la etapa anterior. Y la Unión Europea fue, sin duda, la gran ganadora del periodo posterior a la Guerra Fría”. O esta otra de Margaret MacMillan sobre cómo las guerras permitieron a los británicos ser menos elitistas: “Algo que ocurrió en ambas guerras mundiales es que los soldados de clase media y alta terminaron formando parte de batallones en los que había otros soldados de clases más bajas y muchos cayeron en cuenta, por primera vez, de que eran seres humanos iguales que ellos. Suena ridículo, pero hay cantidad de memorias y cartas de personas muy privilegiadas que dicen cosas como ‘estos hombres leen, tienen sentimientos, son como nosotros’ ”.

Las entrevistas del libro se realizaron antes del segundo triunfo electoral de Donald Trump, pero no quedan desactualizadas; al contrario: ayudan a entender la atmósfera que hizo posible su ascenso: esa pestilente combinación de descontento social y crisis de representación política. Y todo envuelto en una atmósfera apocalíptica, propicia para toda suerte de teorías de la conspiración, en la que la pandemia, que no hemos sabido aquilatar del todo, jugó una parte fundamental.

Otra virtud del libro es que cada entrevista está precedida de una presentación de Bravo Regidor que no solo da algunas claves de la obra del autor que entrevista y contextualiza la entrevista –cuándo y cómo se realizó–, sino que logra hacerlo de manera no mecánica, con catorce pequeños ensayos personalísimos que bien podrían constituir un pequeño libro por sí mismos. Aquí la voz dialogante del autor se vuelve más personal, más irónica y a veces también melancólica. Podría hacer una caza de citas de muchas de sus observaciones, pero me limito a poner un par a manera de ejemplos: en la introducción que Bravo Regidor dedica a la entrevista con Rosenfeld: “Cuando el saber especializado gobierna sin tomar en cuenta el sentido común, la democracia degenera en tecnocracia; cuando el sentido común gobierna ignorando el saber especializado, la democracia degenera en populismo”. Sobre Krăstev afirma: “En su mirada, la política no es una partida de ajedrez entre intereses calculables; es un escenario intervenido por emociones colectivas –humillación, envidia, miedo, nostalgia, fatiga– que resquebrajan el mármol de los palacios de gobierno aunque se ignoren en las torres de marfil de la academia. No analiza las relaciones de poder como quien repara los engranajes de una máquina; las observa como forcejeos afectivos e inestables”.

Mar de dudas funciona como un imán y como una brújula. Como imán, cada conversación te lleva hacia autores, debates y tradiciones que uno o bien no conocía o bien conocía de manera superficial. Leerlo provoca el impulso, omnívoro, de salir de cacería intelectual. En un mundo en guerra y atravesado por crisis simultáneas –políticas, económicas, culturales–, Mar de dudas no ofrece respuestas definitivas. Ofrece algo quizá más valioso: preguntas inteligentes y conversaciones que ayudan a orientarse, como una brújula.

“Buscar interlocutores cercanos al propio horizonte cultural es natural pero limitante. El mérito de Carlos Bravo Regidor consiste precisamente en lo contrario: ampliar deliberadamente el espectro de voces, conversar con autores que piensan de manera distinta y, sobre todo, saber extraer lo mejor de esas diferencias”.

Mar de dudas me ayuda a entender mejor la dimensión del trabajo crítico que realiza Carlos Bravo Regidor sobre los gobiernos de la “cuarta transformación”, apelación que solo se puede usar en sentido paródico. No es necesario aclarar a estas alturas que el libro no está centrado en México, sino en el mundo, y que cuando aparecen nuestras miserias nacionales lo hacen en el mismo nivel en que aparecerían las de Brasil, Venezuela o Argentina. La pregunta sería: ¿Por qué sus análisis de la política mexicana suelen ser más agudos que el promedio del debate público? Porque Bravo Regidor se alimenta de libros, debates y perspectivas muy amplias, que no pocas veces contradicen sus propias intuiciones. No busca confirmar lo que ya piensa, sino someterlo a prueba. El resultado es una mirada menos provinciana, capaz de iluminar problemas que de otro modo quedarían atrapados en las rutinas locales previsibles.

Y de aquí se desprende una enseñanza profesional. A lo largo de mi vida he hecho decenas de entrevistas. En La voz de los otros recojo una selección de ellas, y he explorado este formato conversacional en espacios como el pódcast “Contrapuntos” que dirijo para The Objective en España. Sin embargo, al recorrer estas páginas resulta inevitable una autocrítica. Mi tendencia natural ha sido buscar interlocutores cercanos a mi propio horizonte intelectual: autores a los que admiro, pensadores con los que comparto premisas. Es una inclinación natural, pero también es una limitante. El mérito de Carlos Bravo Regidor consiste precisamente en lo contrario: ampliar deliberadamente el espectro de voces, conversar con autores que piensan de manera distinta y, sobre todo, saber extraer lo mejor de esas diferencias. La conversación intelectual no consiste en confirmar nuestras certezas, sino en ponerlas a prueba. Al final, ese es quizá el verdadero hilo conductor del libro: la convicción de que las ideas se afinan en la fricción con otras ideas.