“El capitalismo es la naturaleza humana funcionando”, afirmó Leszek Kołakowski en agosto de 1990, durante la primera sesión del histórico Encuentro Vuelta. El Siglo XX, la Experiencia de la Libertad. Había transcurrido menos de un año desde la caída del Muro de Berlín; los países de Europa del Este estaban reconstruyendo sus gobiernos y sus economías, pero no se había disuelto del todo, en el aguarrás del socialismo real, la Unión Soviética –lo haría en diciembre de 1991–. Era un momento de liberación, y por lo tanto de esperanza, pues “el género humano vivirá tanto mejor cuanto más libre sea”, como escribió Dante a comienzos del siglo XIV.

En aquella ocasión, Octavio Paz y la revista Vuelta reunieron a una pléyade de intelectuales de distintas regiones del mundo, cuyo común denominador era haber luchado contra el totalitarismo y en favor de las libertades individuales. A 35 años de distancia, Enrique Krauze, la revista Letras Libres y Arte & Cultura del Centro Ricardo B. Salinas Pliego convocaron el pasado mes de noviembre a un nuevo encuentro, La libertad de Vuelta, continuación del de 1990. Si en aquel entonces privaban la esperanza e incluso el optimismo por el resurgimiento de la democracia, que había mostrado en los hechos que podía combinar la libertad y la prosperidad, esta vez el espíritu general de los diálogos fue muy distinto. Pero en cualquier caso, de nuevo, o mejor dicho, de vuelta, la libertad y su expresión política menos imperfecta, la democracia liberal, fueron los temas centrales de ambos encuentros. Fueron cuatro días de espléndidas y lúcidas conversaciones.

Presento aquí algunos de los argumentos expresados en el encuentro, tal y como pude registrarlos. Esta selección obedece tan solo a lo que, a mi juicio, sería más interesante para el lector de Liber.

Enrique Krauze (en breves palabras introductorias): Hubo muchas cosas en aquel encuentro de 1990 que no supimos ver. Por ejemplo, no creo que siquiera la palabra populismo fuese mencionada una sola vez en las diez o doce mesas que tuvieron lugar. China no se mencionó ni una sola vez. Así que esto nos enseña lo que debíamos haber sabido siempre: que la historia es una caja de sorpresas. Y qué bueno que lo sea. No somos profetas, y nunca podremos serlo. Pero de cualquier manera podemos analizar la realidad, y hacerlo a la luz de la historia. Esta es la razón por la que estamos aquí, para discutir estos problemas en la Universidad de la Libertad y en El Colegio Nacional.

Paul Berman: El liberalismo nació de una promesa de emancipación y de un gran futuro que se puede lograr limitando el poder de las instituciones y estableciendo reglas y contrapesos. Sin embargo, este éxito se ha visto ensombrecido por persistentes acusaciones de inmovilismo ante la injusticia, ingenuidad ante los riesgos del mercado o una fe excesiva en la ciencia, el comercio y la globalización, que se invocan entonces como causas del auge de los enemigos del liberalismo.

“Es propio de nuestra naturaleza ser generosos y amorosos, y desear el bien para los demás, pero también lo es odiar con vehemencia y desear la destrucción de los demás”.
PAUL BERMAN

Pero el desencanto con el liberalismo tiene distintas causas, no solo materiales, sino incluso mitológicas. Muchos creen en una edad de oro perfecta que se ha perdido y debe ser restaurada, o que el hombre ha sido separado de la naturaleza, y que este es en el fondo el gran problema. Otros enemigos del liberalismo sencillamente están motivados por las pasiones. Una de esas pasiones es el atractivo del odio. Sí, el amor conduce a una vida plena, pero el odio también conduce a una vida plena. Te llena de emoción, te llena de sentido. Y hay una alegría particular que proviene de odiar a grupos étnicos enteros o a poblaciones religiosas enteras. Y existe también el atractivo del nihilismo, que es el impulso de dejar de lado todos los valores, para dañar impunemente a otras personas y, finalmente, dañarse a uno mismo.

Todas estas cosas son parte de la naturaleza humana. Es propio de nuestra naturaleza ser generosos y amorosos, y desear el bien para los demás, pero también lo es odiar con vehemencia y desear la destrucción de los demás. La literatura rusa del siglo XIX analiza todos estos problemas.

“La democracia liberal es difícil, sofisticada y exigente. Deposita una enorme responsabilidad intelectual y ética, incluso espiritual, en los ciudadanos comunes y corrientes”.
LEON WIESELTIER

Leon Wieseltier: La verdad de una proposición no tiene nada que ver con su popularidad. Eso es muy importante. El hecho de que muchas personas estén dando la espalda al liberalismo no es necesariamente su refutación, salvo, digamos, empíricamente.

Un segundo punto básico es que la democracia liberal no es el estado por defecto de las sociedades humanas. No es un arreglo político fácil o natural, muy al contrario, la democracia liberal es difícil, sofisticada y exigente. Y lo es por muchas razones, una de las cuales es que deposita una enorme responsabilidad intelectual y ética, incluso espiritual, en los ciudadanos comunes y corrientes. En las democracias, lo que piensa la gente común determina el carácter de nuestras sociedades, lo que significa que las personas comunes tienen el tipo de responsabilidad intelectual que ningún otro sistema político les exige.

Es cierto, quizá, que el liberalismo tiene razones para disculparse, pero cuando analizo las alternativas al liberalismo, tanto históricamente como en el mundo actual, debo decir que el liberalismo no tiene tantas razones para disculparse como, digamos, el socialismo o las otras alternativas.

El progreso, y esto deberíamos enseñarlo incluso a los niños, nunca es lineal, no es inevitable y no es irreversible.

Quienes creemos que la razón debe encontrar maneras de dominar las pasiones debemos estudiarlas como lo hicieron Freud, Thomas Mann, Isaiah Berlin… Todos esos racionalistas que, como espías en la casa de la sinrazón, decidieron mirar el lado oscuro de nuestra naturaleza. Porque, si no hubieran entendido el lado oscuro, toda su fe y su razón se desvanecerían. Y esa es la clase de perspectiva paciente y maduramente racional que creo que los liberales debemos tener.

David Frum: Se cuenta la siguiente historia sobre el duque de Wellington, el vencedor de la batalla de Waterloo. Iba a caballo con un amigo por la campiña inglesa. Subían una colina. Y el amigo dijo: “Esta colina es impresionante. Me pregunto qué habrá al otro lado”. Y el duque de Wellington dijo: “Creo que al otro lado habrá un arroyo y también un bosquecillo. Y creo que también encontraremos una valla al pie”. Y llegaron a la cima de la colina, y efectivamente, había un arroyo, un bosquecillo y una valla al pie. El amigo preguntó: “¿Has estado aquí antes? ¿Cómo lo supiste?”. Y el duque de Wellington dijo: “Cuando luchas contra el enemigo, tienes que pensar en el otro lado de la colina. He pensado en el otro lado de la colina toda mi vida”.

Cuento esto porque tenemos que observar nuestra situación desde el punto de vista de los propios líderes populistas, porque creo que, para ellos, este es su agosto de 1990, y el futuro de su trayectoria no luce nada bien.

“Los populistas autocráticos son la mala medicina para una enfermedad verdadera de la democracia liberal”.
JESÚS SILVA-HERZOG MÁRQUEZ

Jesús Silva-Herzog Márquez: El populismo autocrático es, de alguna manera, la respuesta incorrecta a una denuncia muy precisa de los problemas de la democracia liberal en la era anterior. Nace con la idea de que existe un caudillo que encarna las pasiones y emociones del pueblo, que va a eliminar la distancia entre los representantes y las personas comunes. Los populistas autocráticos son la mala medicina para una enfermedad verdadera de la democracia liberal.

Carlos Elizondo Mayer-Serra: En los años ochenta, el neoliberalismo llegó al poder en México, pero no sucedió por gusto. Los llamados neoliberales no se pusieron a vender empresas públicas por diversión, no abrieron la economía porque pensaran que era lo mejor, lo hicieron porque no tenían otra opción, porque el modelo estatista había llevado el país a la quiebra.

“Los llamados neoliberales no se pusieron a vender empresas públicas por diversión, no abrieron la economía porque pensaran que era lo mejor, lo hicieron porque no tenían otra opción”.
CARLOS ELIZONDO MAYER-SERRA

Ivan Krastev: La economía es importante en todas partes, en todas las sociedades y en todos los regímenes políticos. No obstante, no puede explicar por sí sola el giro antiliberal en Europa del Este. Cuando el partido populista ganó las elecciones [en Polonia] en el año 2007, Adam Przeworski, uno de los famosos teóricos de la democracia, afirmó que no debería haber sucedido. Le parecía inexplicable porque, si analizamos los datos, Polonia había tenido un sólido crecimiento económico durante años, envidiable para cualquier otro país del mundo. De hecho, en los últimos 35 años, Polonia no ha experimentado ni un solo año de recesión.

“El economista Dani Rodrik, en su libro La paradoja de la globalización, señala que en la situación actual es imposible para un país lograr tres objetivos a la vez: democracia, soberanía nacional y una mayor integración en la economía global. Se pueden elegir dos de ellos, pero siempre será a costa del tercero”.
IVAN KRASTEV

En 2011 se publicó un libro del economista de Harvard Dani Rodrik, titulado La paradoja de la globalización. En él señala que en la situación actual es imposible para un país lograr tres objetivos a la vez: democracia, soberanía nacional y una mayor integración en la economía global. Se pueden elegir dos de ellos, pero siempre será, en cierto modo, a costa del tercero. Y lo que vemos en Europa Central y Oriental es, en gran medida, el auge del soberanismo, porque la Unión Europea se centra en la democracia y la integración económica.

Así que tenemos democracia, pero estamos perdiendo la idea de la economía nacional. Y esto se compensa con un fuerte impulso al soberanismo cultural. Estamos desarrollando una especie de mayoritarismo. El mensaje principal de muchos políticos exitosos es “solo me importa mi gente. No me importa nadie más”.

Hablamos de populismo, pero cada caso es distinto. Hay un famoso chiste suizo sobre un niño alemán, un niño francés y un niño suizo, todos de 10 años, que básicamente discuten sobre de dónde vienen los bebés. El niño alemán dice que vienen del cielo, y sus padres los encuentran frente a la puerta. El niño francés se echa a reír y dice: “Claro que no: los bebés vienen del dormitorio”. Pero entonces el niño suizo se pone muy nervioso y dice: “No generalicemos. Varía según cada cantón”. En el caso del populismo, tenemos una tendencia general, pero a la hora de explicarlo, deberíamos optar por la versión suiza: varía según el cantón.

“Existen diferencias de grado y de detalle, pero lo que debatimos una y otra vez es cómo resolver estos problemas: la escasez, la incertidumbre, la inevitabilidad del cambio a lo largo del tiempo, en un universo donde existen dos amplias familias de respuestas: el mandato o el acuerdo”.
DAVID FRUM

David Frum: La ciencia económica aborda un pequeño número de problemas ineludibles para los seres humanos: la escasez material, la incertidumbre informativa y la inevitabilidad del cambio a lo largo del tiempo. No existen tantas respuestas diferentes a estas preguntas; su número es bastante reducido, y siempre es una variación del mandato o el acuerdo del Estado imponiendo algo, o del mercado. Existen diferencias de grado y de detalle, pero lo que debatimos una y otra vez es cómo resolver estos problemas: la escasez, la incertidumbre, la inevitabilidad del cambio a lo largo del tiempo, en un universo donde existen dos amplias familias de respuestas: el mandato o el acuerdo. El llamado populismo impone elementos de mandato a expensas de elementos de acuerdo. Mientras que los mercados y los liberales abogan por un mayor grado de acuerdo a expensas del mandato.

En México la palabra neoliberal es casi siempre un insulto, pero lo cierto es que el término neoliberalismo fue acuñado originalmente por quienes lo defendían. Y no lo pretendían como un insulto. ¿Por qué creían que necesitaban esas tres letras adicionales antes de la palabra liberalismo? Bueno, el liberalismo económico evolucionó en los siglos XVIII y XIX para significar un sistema de amplio consenso, de máximo consenso. Pero ese sistema era propenso a crisis, depresiones y crisis de todo tipo, que culminaron en la más terrible de las crisis de la década de 1930.

Y a raíz de esa experiencia, los defensores de la economía de mercado dijeron: “Tenemos que aprender de nuestros críticos”. Y el neoliberalismo significaba que debíamos aprender e integrar en nuestros sistemas de consenso ciertos elementos del mandato para una mayor estabilidad del sistema liberal. Por ejemplo, cuando las personas se enfrentan a la incertidumbre del desempleo y la vejez, deberíamos proporcionar algún tipo de previsión, lo que, de paso, también ayudaría a mitigar el problema de los auges y caídas. Una de las razones por las que ya no hay grandes depresiones es porque la gente sabe que, en una crisis real, en una economía avanzada, existe cierto nivel de previsión social. La gente no cae hasta el cero, pues continúa recibiendo ciertos beneficios. Así pues, neoliberalismo es una palabra que refleja el respeto de los pensadores liberales por sus críticos y su necesidad de aprender y adaptarse. Es un homenaje a la naturaleza de aprendizaje de la economía de mercado, a la opción del acuerdo. Ahora bien, los defensores del mandatono son tan buenos aprendiendo. Y, de hecho, en cierto modo, están empeorando.

Hubo un período en las décadas de 1970 y 1980 en que los defensores del socialismo intentaron aprender del ámbito del acuerdo. La Unión Soviética, al igual que otros países, hicieron algunos esfuerzos para integrar elementos de mercado en una economía dirigida para ver si funcionaba. No funcionó. Las economías dirigidas colapsaron en todo el mundo y los defensores de la economía dirigida perdieron prestigio. Ahora han regresado. Y esta vez dicen: “¿Saben cuál fue nuestro error? Nuestro error fue aprender demasiado. Debemos retroceder, ser más oscurantistas, más primitivos, más dogmáticos; no debemos aprender nada de nuestra experiencia”.

Así que hemos contrastado dos sistemas. El acuerdo, es decir, el sistema neoliberal, de mercado, que ahora mismo está un poco desacreditado, pero su recurso es que puede aprender. Y los propugnadores del mandato, que están en ascenso, pero que tienen una desventaja: les cuesta más aprender, y nunca les ha costado tanto como hoy. Se niegan a aprender; lo ven como una traición.

Ivan Krastev: Coincido en que China es el verdadero desafío. Nunca antes las democracias occidentales habían visto un sistema económico que pudiera competir con ellos. La Unión Soviética, en las décadas de 1940 y 1950, tuvo éxito en la producción de armas militares de alta calidad, y más tarde lo tuvo también en su programa espacial, pero nunca pudo producir lo suficiente como para igualar el nivel de vida de Occidente.

China es un país dominado por los ingenieros, como Estados Unidos por los abogados. Por eso China construye tantas cosas, mientras que la construcción en Estados Unidos o en otras democracias liberales es un lío porque cualquier persona que se sienta afectada puede demandarte. Y al mismo tiempo, en las democracias tienes muchos más derechos. En ambos casos, lo bueno y lo malo no pueden separarse.

Recordemos que en los años ochenta el gobierno chino y Gorbachov sabían bien que el socialismo no funcionaba y que tenían que cambiar. Gorbachov creyó que lo que no funcionaba era el partido único, pero que la ideología socialista era la correcta; los chinos creyeron lo contrario: que la ideología socialista era la que no funcionaba, pero que el partido único sí, porque te permite hacer muchas cosas sin tener oposición.

“El orden liberal es también un sistema de deliberación acerca de lo que conviene hacer para el bien común”.
MARK LILLA

Mark Lilla: En la década de los cincuenta, el gobierno socialista de Alemania Oriental reprimió violentamente una huelga, y poco después desmanteló al sindicato que la había promovido. Entonces Bertolt Brecht escribió un famoso poema que terminaba diciendo que el gobierno tal vez debería considerar despedir a la gente y encontrar gente nueva. Confieso que comparto algo de ese sentimiento, especialmente en la última década, al observar lo que ha sucedido en Estados Unidos y en otros países afectados por el populismo y el auge de pasiones reaccionarias.

Así que la pregunta en la que quiero reflexionar es ¿por qué ya no formamos liberales? ¿O por qué cada vez producimos menos personas que compartan los valores del liberalismo, entiendan lo que es ser ciudadano y tengan las virtudes, los hábitos y las expectativas necesarias para un orden político liberal?

El orden liberal no solo consiste en tener libertad de expresión ni en votar por tal o cual persona o partido. Es también, y no debemos olvidarlo, un sistema de deliberación acerca de lo que conviene hacer para el bien común, pero solo puedes tener una deliberación de este tipo si tienes también a personas que reconozcan la importancia de ella y que sean capaces de realizarla.

Leon Wieseltier: Me parece que la oposición al liberalismo se basa en una premisa fundamentalmente errónea: la de que una cosmovisión política dará satisfacción a todas tus necesidades. El liberalismo no fue diseñado para brindar satisfacción espiritual. No fue diseñado para brindar satisfacción religiosa, ni filosófica ni psicológica. No es una cosmovisión totalitaria. De hecho, es una cosmovisión antitotalitaria. Y es precisamente la aspiración totalitaria lo que me preocupa. La gente espera demasiado de la política.

Ivan Krastev: Subestimamos hasta qué punto el liberalismo se definía por sus enemigos. Si la URSS no hubiera dado ese gran impulso al realismo socialista, al control del arte y a la importancia de la cultura, no creo que muchos de los productos culturales occidentales de la Guerra Fría, como el jazz y el arte moderno, hubiesen sido tan importantes para Estados Unidos. Luego el enemigo soviético colapsó. Y creo que una de las mejores frases sobre esto la dice un personaje de Conejo en paz, la novela de John Updike: “¿Qué sentido tiene ser estadounidense si no hay Guerra Fría?”.

En el liberalismo ni los demás ni el gobierno se ocupan de hacerte feliz. Cada uno toma sus propias decisiones y obtiene sus respectivas cosas. Si quieres vivir en una democracia liberal, tienes que vivir con esto. Churchill, al parecer, dijo que el argumento más contundente contra la democracia consistía en hablar durante diez minutos con un votante ordinario. Así que esto no es algo que acabemos de descubrir, por eso hay que entender que los éxitos y las especies de fracasos del liberalismo son lo mismo, y por eso es tan difícil explicar el momento actual.

Leon Wieseltier: Creo que lo peor que puedes hacerle a una persona que experimenta una desolación existencial es decirle que se ocupe de la política.

Paul Berman: A mi entender, lo que vivimos es una crisis cultural, más profunda, incluso, que la crisis política. Y nuestra crisis cultural es consecuencia del fracaso social al entender lo que significa ser miembro de una sociedad liberal, y de lo que significa ser una persona liberal. Este es el primer problema que necesita detectarse con claridad y ser discutido: ¿qué significa ser liberal?

Para responderlo, no es suficiente con remitirse a los pensadores liberales modernos, sino que hay que ir más atrás, hasta los romanos. Hoy nos puede parecer incluso ridícula la imagen de los primeros presidentes de Estados Unidos ataviados con togas como si hubiesen sido romanos, pero entonces existía una conexión con Roma, ya que los romanos formularon ideas muy precisas sobre lo que significaba ser un ciudadano libre. Primero que nada, significaba ser alguien que tenía la capacidad y el deber de pensar por sí mismo.

Remitiéndonos a los orígenes de la educación y las artes liberales, el trivio y el cuadrivio, veremos que una persona libre es aquella que puede pensar con claridad por sí misma. Que puede pensar lógicamente, en contraste con el pensamiento mitológico o religioso. Que es capaz de expresarse bien, de tal manera que pueda persuadir con buenos argumentos a otras personas, y eso es lo que le permitirá ser un buen ciudadano, alguien que piensa por sí mismo, y que puede participar entonces en la vida pública. Al menos este era el ideal. ¿Y cómo debía, idealmente, comportarse este ciudadano? Los romanos respondían, antes que nada, que su comportamiento debía ser patriótico.

Así que ahí está la semilla del ideal liberal. Y digo esto porque había en él una grandeza que ya hemos perdido. Hay un componente del liberalismo que no puedo describir sino como espiritual, y ese componente espiritual, si alguien quiere leerlo, está en ese texto fundacional que es El paraíso perdido de John Milton, en especial en el capítulo XII. Todos los liberales deberíamos leer y releer el libro XII de El paraíso perdido, porque Milton explica ahí que, para ser plenamente humanos, necesitamos tener libertad, precisamente el tipo de libertad de pensamiento que se adquiere a la manera romana, mediante las artes liberales.

La libertad no es un asunto meramente pragmático, ni tampoco político: es el sentido mismo de nuestra existencia. Significa que te gobiernas a ti mismo. Ser plenamente humano, en este sentido, significa que solo puedes vivir en un estado de libertad pensando por ti mismo, y que las personas a tu alrededor también ejercen su propia libertad, y que todos son capaces de discutir racionalmente los problemas. Este es el ideal, digamos. Pero, por desgracia, el ideal ha sido eviscerado en nuestro tiempo. Nadie habla de él, casi nadie lo respeta ni aspira a él.

“Pensar que los jueces van a ser el elemento de salvación de la democracia es pedirles demasiado”
JOSÉ RAMÓN COSSÍO

José Ramón Cossío: Si se quiere instrumentalizar personas, si se quiere subordinar a las personas, si se quiere construir un colectivismo y romper la racionalidad liberal, hay que apoderarse de los jueces. Se les ha convertido en un objetivo político, no solo en México sino en otras regiones del mundo.

Necesitamos seguir señalando cuáles son las ventajas de tener órganos judiciales independientes, pero pensar que los jueces van a ser el elemento de salvación de la democracia es pedirles demasiado, casi como creer que el barón Münchhausen podía sacarse a sí mismo y a su caballo del pantano jalándose con fuerza de su propio pelo. Y no: los jueces necesitan de apoyo político y de la sociedad para hacer su trabajo.

Decía un amigo mío que una de las complicaciones de los jueces es que por lo menos la mitad de las personas que acuden a ti se van a ir descontentas, porque tienes que darle la razón a una de las partes (y a veces a ninguna). Si esto fuera negocio, añadía, sería un pésimo negocio, uno en el que la mitad de la clientela sale disgustada…

“No hemos construido una paideia en el sentido clásico, una educación para la polis, para ejercer la ciudadanía”.
JOSÉ MARÍA LASSALLE

José María Lassalle: Creo que el gran fracaso de las democracias liberales ha sido el de la educación. No hemos construido una paideia en el sentido clásico, una educación para la polis, para ejercer la ciudadanía.

José Ramón Cossío: En México tenemos tres órdenes normativos: el primero es el orden jurídico del Estado, bastante ineficaz y con muchos problemas, pero al menos tiene su racionalidad y es un orden que en general está cumpliendo con lo que disponen las leyes. El segundo, que se ha incrementado muchísimo, es un servicio público paralelo, que acá le llamamos “de la mordida”; es el orden de la extorsión llevada a cabo por servidores públicos que realizan funciones que, desde luego, no están previstas en las leyes, pero que pueden utilizar la coacción del Estado para, por ejemplo, cerrarte un establecimiento, negarte una licencia, revocarte una concesión, multarte, etcétera. Y el tercer orden, por desgracia cada día más presente, es el orden normativo de los criminales.

Imagínense al contador de una empresa rindiendo cuentas sobre lo que se tiene que pagar a fin de mes: tanto de los distintos impuestos, tanto de sobornos que pagamos para que las autoridades nos dejen operar y tanto del pago a los delincuentes para que podamos vivir, porque si no les pagamos nos matan. Tenemos una superposición de tres órdenes normativos que no queremos reconocer y que es un peso enorme sobre la economía y las personas.

A esto debemos sumar una situación muy preocupante desde el sexenio pasado: que ya no tenemos claro dónde termina el gobierno y dónde empieza la delincuencia. Ya no se sabe quién es autoridad y quién es delincuente.

En este contexto, ¿cómo le explicas a los jóvenes que deben acatar la ley? ¿Cómo les dices “aprendan derecho, aprendan civismo”? ¿Qué derecho se puede enseñar en un país en el que el presidente salía todas las mañanas no solo a ofendernos a los jueces, sino a decirles a los mexicanos que no le saliéramos con el cuento de que “la ley es la ley”?

“Judith Shklar en El liberalismo del miedo, identifica la enorme amenaza del poder y de las fuerzas armadas del gobierno”.
CELESTE MARCUS

Celeste Marcus: Mi liberalismo es el que explica Judith Shklar en El liberalismo del miedo. Cuando intento pensar en por qué tengo un terror visceral al autoritarismo y a la concentración del poder en brazos del gobierno, creo que ella explica muy bien este temor, e identifica la enorme amenaza del poder y de las fuerzas armadas del gobierno.

Christopher Domínguez Michael: El gran liberal brasileño, José Guilherme Merquior, que estuvo con nosotros hace 35 años en el encuentro Vuelta y que falleció poco después, decía que el antiliberalismo no siempre entra por la política, sino que puede entrar por la crítica literaria. Él consideraba que Jacques Derrida, por ejemplo, era una fuente de antiliberalismo, partiendo de algo tan aparentemente exótico como su manera de leer.

“José Guilherme Merquior decía que el antiliberalismo puede entrar por la crítica literaria”.
CHRISTOPHER DOMÍNGUEZ MICHAEL

David Rieff: Se supone que el wokismo apuesta por un espacio común, en el que todo el mundo pueda verse integrado y participar en la conversación, pero lo que acaba haciendo es fragmentar la conversación, porque solamente yo puedo hablar de esto y tú no me entiendes ni has sufrido la misma experiencia. Así que la idea de inclusión acaba generando un proceso de parcelamiento, todo lo contrario de lo que buscaba.

León Krauze: Hace algunos años hablaba yo con un colega nuestro, periodista mexicano, que me decía “Mira, León, yo no trabajo de demócrata, yo soy periodista, demócrata con ‘d’ minúscula”. En cambio, yo sí trabajo de demócrata: como periodista, defiendo la democracia y la libertad. Me parece que si uno no hace eso, no es periodista. 

“¿Cómo creer en los demás, o en una causa común, con las redes, la posverdad, la desinformación?”.
LEONARDO CURZIO

Leonardo Curzio: Quizá estamos viviendo una especie de posromanticismo fantasmagórico. Stendhal afirmaba que los románticos tenían razón al abordarse a sí mismos como tema y fijarse a sí mismos como horizonte, pues fueron la generación a la que le tocó ver cómo una revolución, pretendidamente humanista, terminaba en una carnicería, y más tarde presenció al gran liberador, al general del pueblo, Napoleón, convertirse primero en cónsul y después en emperador. Con esas experiencias, ¿cómo creer en los demás, o en una causa común? Mejor concentrarse en uno mismo, pensar y sentir para uno mismo. Me pregunto si no nos estará sucediendo algo semejante, con las redes, la posverdad, la desinformación y los temas que estamos tratando en esta mesa.

Julio Hubard: El problema de la verdad no es de ahora, de hecho es el problema filosófico original.

“Un periodista que no defiende la democracia y la libertad no es periodista”.
LEÓN KRAUZE

León Krauze: Creo que la verdad es perseguible y que la verdad objetiva, desde la evidencia y los datos, y desde el ejercicio de nuestras profesiones –y por supuesto regreso a la mía como periodista–, existe. El reto es mayor, eso es indudable, sobre todo porque los actores políticos se han empecinado en utilizar las herramientas de la posverdad para sus propios fines.

Lorenzo Córdova: Para mí es muy importante lo que dice Nadia Urbinati en su libro Yo, el pueblo cuando señala que es un error pretender volver al contexto previo al ascenso de estos populismos o autocracias, porque sería volver justamente al contexto en el cual estas condiciones estaban dadas para que proliferaran y se hicieran, en muchos casos, del poder.

“El liberalismo no es inmortal. Los sistemas políticos son mortales, como nosotros”.
DAVID RIEFF

David Rieff: No hay que subestimar el apoyo en muchas sociedades para los regímenes autoritarios… En China, India, Vietnam, los líderes autoritarios tienen mucho apoyo. Para mí, hablar de manera tan binaria entre liberales y autoritarios, regímenes democráticos y antidemocráticos, no me parece una visión correcta. 

No me identifico como liberal, y sigo preguntándome por qué me invitaron a este encuentro. (Risas). El asunto es que la gente, por ejemplo en Europa, tiene miedo, miedo a la inmigración descontrolada, al cambio climático, a la inteligencia artificial, a la pauperización de la clase media, y el liberalismo no les ofrece respuestas convincentes, mientras que el populismo le dice a la gente “¡tienen razón en tener miedo, en estar enojados!”. Tú puedes decirme que el liberalismo es el mejor sistema, y quizá estés en lo cierto, pero eso no importa. Lo que importa es reconocer la realidad.

El liberalismo no es inmortal. Los sistemas políticos son mortales, como nosotros.

Leon Wieseltier: Hay una frontera muy fina entre aceptar la realidad y ser complaciente con lo que ocurre. Si creemos que el propósito de la política es la justicia, entonces debemos elegir los sistemas en los que sea más probable terminar con la injusticia, el sufrimiento y la crueldad. En este sentido, soy muy sentimental e idealista, y desearía poder tocar la guitarra cuando lo digo. Y es que realmente creo que si estás interesado en la justicia, debes luchar contra los autoritarios. Si no estás interesado en la justicia, entonces necesito saber por qué.