En noviembre de 2015, aprovechando la presencia de Juan Goytisolo en Madrid –Premio Cervantes de ese año–, José Luis Gómez y yo, Brenda Escobedo, convocamos una reunión para conversar con él sobre Celestina. La visión y la interpretación de algunas cuestiones sobre la obra de Rojas, escritas a lo largo de su vida en diversos ensayos, nos han resultado, durante el intenso periodo de adecuación para la escena, siempre motivantes, audaces y reveladoras. Así, Goytisolo nos concedió un encuentro en el hotel Gran Versalles. Siendo que únicamente tendríamos una hora para la reunión, le fue enviada previamente, a Marrakech, una copia de nuestra versión y una breve enumeración de diversos temas que querríamos tratar; por ejemplo, la figura enigmática de Calisto, la mujer barbuda y la brujería. El siguiente texto es la transcripción de nuestra conversación.

Juan Goytisolo: Si mal no recuerdo, he escrito dos ensayos sobre La Celestina: uno es “La España de Fernando de Rojas”, a propósito del libro de Stephen Gilman, La España de Fernando de Rojas; y el segundo ensayo fue a propósito del quinto centenario de La Celestina. Uno está centrado, más bien, en lo que se sabe de la vida de Fernando de Rojas; y el otro, digamos, trata ya sobre el texto de La Celestina.

Bueno, he leído vuestra adaptación teatral; rápidamente, pero la he leído. Obviamente hay una cirugía teatral de la literatura. Una cosa solo: el momento en que hacen el amor Calisto y Melibea, ella dice: “no me maltrates como sueles”. Aquí, en su adaptación, dice: “no me maltrates” sin el “como sueles” y queda un poco en el aire.

José Luis Gómez: Lo que pasa es que –perdón– el “como sueles” es porque Melibea lo dice en el segundo encuentro. Y ahí…

Juan Goytisolo: Sí, pero en el contexto de La Celestina ha pasado una temporada ya entre el primer y el segundo encuentro, si no recuerdo mal; pero si no se ve que la maltrata, queda un poco raro; porque a mí, el elemento sadiano, avant la lettre, de La Celestina me parece que es muy interesante. 

José Luis Gómez: ¿El elemento sadiano? ¿Sade?

Juan Goytisolo: Sí, Sade. El disfrute de Calisto es de una gran brutalidad.

José Luis Gómez: Eso ha ocurrido porque si dice: “como sueles”, se presupone que hayan tenido más encuentros antes; pero hemos reducido el tema de los encuentros a uno solo.

Juan Goytisolo: Éste es el problema. El único reparo grande que hago a la adaptación es éste.

José Luis Gómez: Sí, pero esto, ¿tú no sabes por qué lo hemos hecho? Pues porque no era abordable, económicamente, toda la trama de Centurio, Sosia… es decir, eso significaba más personajes. 

El libro de Stephen Gilman es interesante porque da una idea del horror vivido por Fernando de Rojas con respecto a su familia.

Juan Goytisolo: A mí me interesan mucho las preguntas que me planteaban y he estado reflexionando. El libro de Stephen Gilman es interesante porque da una idea del horror vivido por Fernando de Rojas con respecto a su familia. Lo que se sabe allí es que el padre de Fernando de Rojas fue condenado por la Inquisición en 1488, si no recuerdo mal.

José Luis Gómez: ¿Condenado a sambenito? 

Juan Goytisolo: Quemado.

José Luis Gómez: ¿Es posible que fuera quemado?

Juan Goytisolo: Sí, sí; y el resto de la familia, en deshonor. Esto explica, por un lado, el cómo un joven de 23 años puede escribir la obra más pesimista que se ha escrito; la visión del mundo es sólo el placer sexual y el dinero, sólo eso. Aquí la cúpula protectora de la divinidad no existe. Es el primer texto, escrito en Europa, donde la cúpula protectora del cielo no existe. Ahí sólo hay las pasiones: el sexo y el dinero, nada más. Y bueno, la sátira, hay que ponerse en la piel, digamos…

José Luis Gómez: Pero también hay una afirmación de la libertad individual por parte de Rojas.

La visión del mundo es sólo el placer sexual y el dinero. Aquí la cúpula protectora de la divinidad no existe. Es el primer texto, escrito en Europa, donde la cúpula protectora del cielo no existe. Ahí sólo hay las pasiones: el sexo y el dinero, nada más.

Juan Goytisolo: Los judeo-conversos se encontraban con que les imponían, a la fuerza, la fe religiosa. Muchos habían perdido la fe tradicional, su propia fe judía, pero no por esto se habían convertido a una fe que se les imponía con tal violencia y con tal horror. Entonces, se creaba por primera vez una comunidad intelectual que no era ni judía, ni cristiana. Estaban en una tierra de nadie que va desde Fernando de Rojas hasta Spinoza. Y es muy posible, muy interesante, cazar la línea que hay entre Fernando de Rojas, Uriel da Costa –que era un judío portugués– y luego Spinoza. Esto se canaliza en Celestina. Tradicionalmente, se ve el aspecto clásico; se fijan referencias de Petrarca –del que, en efecto, Rojas toma muchos elementos–. Pero lo interesante, para mí, es conocer la tradición judeoconversa del siglo XV. En el Cancionero de obras de burlas provocantes a risa encuentras los textos contra la monarquía, sobre la incredulidad. Uno, por ejemplo, dice: “pues si a Roma llaman Santa / que santos nos haga Dios”. En fin, encuentras ahí, en el Cancionero de burlas –debes leerlo, es extraordinario–, una línea que se pierde. Ahí está la Carajicomedia. 

José Luis Gómez: ¿De qué fecha es? ¿De ese tiempo?

Juan Goytisolo: Data de los primeros años del siglo XVI. Se publicó por esas fechas. 

José Luis Gómez: Seguro que eso lo leyó Rojas.

Juan Goytisolo: Están Antón de Montoro, El Ropero, Juan Agraz, y la mayor parte eran poetas judíos. Se refleja ahí toda la tensión entre la comunidad judía y los ultra católicos porque están los poemas judíos y los poemas antijudíos. Te das cuenta de la violencia que había, además, con un lenguaje muy crudo, que no tiene que ver nada con el Renacimiento, sino con el lenguaje crudo que encontramos ya en el Arcipreste de Talavera, en los monólogos de las mujeres del Arcipreste. Es decir, entronca con una tradición española que se truncó completamente, después de Fernando de Rojas, con el reinado de Isabel la Católica. Los poetas en vez de expresar sus vivencias contra la monarquía, contra la religión católica, sus críticas, etcétera, se ponen al servicio del poder imperial de España y se acaba ya esa línea. Por esto a mí la literatura del siglo XV me impresiona mucho, porque es el germen de una España totalmente distinta, contestataria; y quien lo recoge mejor es Fernando de Rojas. He leído La Celestina tres veces, en períodos distintos, y cada vez me gusta más; cada vez es más extraordinaria.

José Luis Gómez: Bien, termino de explicarte. Nosotros tuvimos que reducir los encuentros a uno solo. Y yo, después de calibrar mucho, pensando lo que aporta la trama de Centurio, con las meretrices que le encargan matar, con Sosia y Tristán, etcétera, siento que es más de lo mismo, porque todo está dicho ya. Claro, el tema del teatro…

Juan Goytisolo: Sí, se puede prescindir de lo de Centurio. Estoy de acuerdo en eso.

La literatura del siglo XV me impresiona mucho, porque es el germen de una España totalmente distinta, contestataria; y quien lo recoge mejor es Fernando de Rojas. He leído La Celestina tres veces, en períodos distintos, y cada vez me gusta más; cada vez es más extraordinaria.

José Luis Gómez: Claro, pero sólo se puede prescindir si es que se anula el segundo encuentro, porque si no, no encajan las escenas. Esto es simplemente por aclarártelo. Por otra parte, hemos renunciado a actualizar el lenguaje. Lo hemos dejado tal cual. Porque después de mucho trabajar, me he dado cuenta de que ese lenguaje es, aún hoy, viable para el público si se articula y se dice bien. 

Ayer fue iluminador leer dos cosas que escribes en El pecado original de España: una, que el árabe no puede disociar el sentimiento de la sexualidad; y la segunda es que hablas también de la conciencia escindida de Calisto, atormentado por tener un cuerpo de árabe y una conciencia de cristiano. Yo le refería a Brenda –pensando en los ecos de las cosas en uno mismo– que yo como un hombre de edad, pero todavía vivo y con impulsos, siento, me doy cuenta, de que la sexualidad para mí, pese haberme educado ya en la juventud en un clima de libertad –desde el momento en que yo me voy a Alemania, que me voy muy joven–, la sexualidad siempre conllevaba una transgresión. Me he dado cuenta, en mi conciencia, que siempre había transgresión; no era una cosa normal, ¿me explico? Eso viene de…

Juan Goytisolo: Bueno, lo que pasa es que te marca. ¿Yo te digo la verdad? Nunca me he podido acostar con un católico. Me es imposible, porque sé que salí de una enfermedad y no quiero –sufro las consecuencias de esta enfermedad– y no quiero tener una relación con alguien que ha padecido también esta enfermedad. Es decir, la bisexualidad (mientras no sea nombrada) que descubrí yo en París con la colonia norteafricana es totalmente natural, pasan de un sexo a otro sin preocuparse. Si no tenían dinero para pagar prostitutas, les parecía lo más normal del mundo acostarse con un homosexual. Digamos, todo este engrudo nacional católico que me costó desprenderme, para mí ha sido determinante.

Sombra de los orígenes 

José Luis Gómez: Claro, aquí hay una pista… ya hablaremos. Bien, ahora, para mí la figura de Calisto es una de las más enigmáticas. Las otras están relativamente claras.

Juan Goytisolo: Pero mira, yo creo que se aclara en función de la experiencia del propio Fernando de Rojas. Es decir, ¿por qué un muchacho, en el momento del mayor esplendor imperial de España –el descubrimiento de América y todo lo que conlleva– vive encerrado en su casa y siempre de noche? ¿Por qué hay como un retraimiento de la sociedad? Huye de la sociedad.

José Luis Gómez: ¿Hablas de Rojas o de Calisto?

Fernando de Rojas pudo escribir, para mí, el libro más demoledor que se ha escrito en lengua española. Es de una subversión absolutamente excepcional.

Juan Goytisolo: De Calisto. Esto te da una pista de lo de Fernando de Rojas. Fernando de Rojas, ya te digo, pudo escribir, para mí, el libro más demoledor que se ha escrito en lengua española. Es de una subversión absolutamente excepcional. Claro, el horror vivido por la familia explica un montón de cosas. Y explica, también, el retraimiento de Calisto. Yo lo interpreto así. El Calisto que vive en la oscuridad, solo fiándose de sus criados –que no son dignos de fiar, por otra parte–, da a entender la situación de Rojas. Y da bastantes pistas de que pertenecía –aunque no se mencione nunca– a los conversos.

José Luis Gómez: Tu conjetura es que Calisto es un converso también.

Juan Goytisolo: Yo conjeturo que sí. Lo digo en función de la experiencia de Fernando de Rojas y del paralelo, digamos, entre lo que debió sufrir un muchacho de 23 años para escribir esto. 

José Luis Gómez: Yo creo que esa conjetura…

Juan Goytisolo: Porque hacer las referencias a Rodrigo Cota y a Juan de Mena, que encontró un primer acto y que luego, a partir de este, en quince días escribió La Celestina… en fin, La Celestina ¡no se escribe en quince días! Lo hizo un poco para quitarse el peso de encima, como precaución. Y sabía que ya no podía escribir más. Después de aquello había dicho todo lo que tenía que decir y únicamente pudo sobrevivir. Es lo que logró, porque vivió cuarenta años más, y lo único que se sabe de él, después, es por el proceso de su suegro, don Álvaro de Montalbán. 

En una merienda en el campo, un cura habló sobre los placeres efímeros y la vida eterna, y Álvaro de Montalbán –que había bebido algo– dijo algo como: disfrutemos aquí que no sabemos los que hay más allá. Si no recuerdo mal, dijo: “acá tuviera yo bien, que allá no sé si hay nada”. Entonces el cura le dijo: “Lo siento don Álvaro, me veo obligado a delatarlo ante la Inquisición”. Se le abrió un proceso en el que terminó condenado a una pena leve, porque expresó arrepentimiento. Pero cuando quiso poner de testigo a Fernando de Rojas en su defensa, la Inquisición lo rechazó diciendo: “el autor de Celestina la vieja no es fiable”. Fernando de Rojas se dedicó a sobrevivir, un poco como Sieyés, el de la Revolución francesa, cuando le preguntaron: “Qu'avez-vous fait pendant la Terreur?” Y él contestó: “J'ai vécu”.

José Luis Gómez: ¿Quién dijo eso?

Juan Goytisolo: Sieyés, uno de los revolucionarios del principio que sobrevivió al terreur y a Robespierre y dijo: “j´ai vécu”. Pues así, Fernando de Rojas sobrevivió. Pudo vivir cuarenta años más. Lo que tenía que decir ya lo había dicho, y yo lo interpreto así.

José Luis Gómez. Sí, pero esa conjetura que tú tienes, hay muchos exégetas, o estudiosos, que la descartan; la parte judeoconversa la ven poco importante.

Juan Goytisolo: Esto es la enfermedad que hay en España. Mira, en el quinto centenario de La Celestina se publicó la edición de la academia [la Real Academia Española] y también el prólogo mío a la edición que hizo en La Puebla de Montalbán; y parece que hablamos de dos libros enteramente distintos, porque lo que dice ahí no habla para nada de lo que digo yo. Sólo hablan de la influencia del Renacimiento, de Petrarca, siempre aguando, aguando todo esto. Esto es un tabú de nuestra cultura española que yo he sufrido toda la vida. La resistencia, por ejemplo, a darme el premio Cervantes durante años y años –hasta que unos kamikazes lo hicieron este año– ha sido en función, sobre todo, por reivindicar los elementos semitas de la cultura española, lo árabe y lo judío. Esto es un tabú; es un tabú, aún ahora. Si tú sostienes que, en un noventa y nueve por ciento de probabilidades, Cervantes era cristiano nuevo, que descendía de conversos, no haces carrera en España; te tienes que ir a estudiar a Estados Unidos. Un conocido profesor…

La resistencia a darme el premio Cervantes durante años y años –hasta que unos kamikazes lo hicieron este año– ha sido en función, sobre todo, por reivindicar los elementos semitas de la cultura española, lo árabe y lo judío.

José Luis Gómez: Es decir, tiene consecuencias concretas profesionales.

Juan Goytisolo: Sí. Un conocido profesor dijo a una estudiante que me habló: “mira, con tus ideas no tienes ningún futuro en España, vete a Estados Unidos”. Y todo porque hablaba de la influencia semita en la cultura española. ¡Esto es un tabú feroz!

José Luis Gómez: Y sin embargo –esto por hacer un pequeño discurso–, ¿tú sabes que hay una parte de la genética que es la genética social? Han hecho una especie de “catas” en la población española y el llamado “stock genético” de los españoles es judío; la mayor aportación al stock genético de los españoles es judío.

Juan Goytisolo: Pues seguro.

José Luis Gómez: Mayor que el arábigo. Y lo dicen porque la convivencia con judíos fue mucho más prolongada, a pesar de los ocho siglos. Bueno, sigamos. Otro elemento en La Celestina…

Juan Goytisolo: Lo de la mujer barbuda; esto forma parte de una tradición popular relativa a las brujas. Las viejas barbudas eran las hechiceras. Y hay un lado goyesco en Fernando de Rojas muy interesante. La aparición de Celestina en las iglesias y todos los prebostes y curas y obispos yendo a saludarla: “oh gran dama”, y “oh señora”, quitándose los bonetes en su honor… Esas escenas tienen un elemento goyesco de los Caprichos y de los Desastres muy presente. Esto debes tenerlo en cuenta.

Fernando de Rojas es como precedente de Goya y como precedente de Sade.

José Luis Gómez: Lo tengo muy en cuenta. Está claro.

Juan Goytisolo: A mí las dos cosas que me han llamado la atención en Fernando de Rojas es como precedente de Goya y como precedente de Sade.

José Luis Gómez: Del Marqués de Sade.

Juan Goytisolo: Sí, por las escenas de voyeurismo de Celestina, cuando está Areúsa con…

José Luis Gómez: Con Pármeno.

Juan Goytisolo: Sí, sí. O la criada de Melibea…

José Luis Gómez: Lucrecia.

Juan Goytisolo: Sí, cuando está Melibea con Calisto. En fin, hay un voyeurismo, una violencia… Por ejemplo, en la escena de Areúsa, ahí le impone Celestina que se acueste en el momento que padece de dolor.

José Luis Gómez: Sí, mal de ovario, de matriz.

Juan Goytisolo: Sí. Hay elementos sádicos muy fuertes.

José Luis Gómez: Sí, está claro. Por otra parte, es significativo reconocer los retratos de las mujeres barbudas en la pintura española; hay dos o tres, sonadísimos. He leído algunos libros sobre las mujeres pilosas, barbudas y todo ese tema. Hoy he encontrado, por fin, una foto que me parece elocuente; de una mujer que no es barbuda pero que está llena de pelos, pelos blancos en la cara. Hoy las mujeres se los quitan, pero con el cambio hormonal, a muchas mujeres les sale. 

Pero, por hablarte de la conjetura sobre Calisto… hay algunos que la descartan olímpicamente, sin darme ningún otro argumento que pueda explicar la situación del personaje. La tuya es una conjetura elaborada, y me parece absolutamente lícita para construir la figura de Calisto; que de su experiencia personal, Rojas haya abstraído elementos para poder construir este personaje. Las experiencias, los propios escritores las revisten y las ponen en sus libros, como cualquier artista, y los actores también. La analogía me parece absolutamente válida como conjetura. Y además, dentro del trabajo artístico, es más que lícito que un actor, o un hombre de teatro, o un director, haga una conjetura tan a favor de la obra, tan a favor de la acción de la obra, como esta que has planteado, Juan. Un actor, un director, puede imaginar muchas cosas como opciones de circunstancias dadas, o circunstancias que anteceden, pero siempre hay que elegir las que potencien la acción misma que ya se tiene en el texto escrito, y no entrar en contradicción. 

Juan Goytisolo: Pero fíjate, otro elemento es la ausencia total de familia.

José Luis Gómez: Sí claro, de familia, de amigos, de todo…

Juan Goytisolo: De todo, por esto lo relaciono con la experiencia de Fernando de Rojas. La familia fue paseada en escarnio público por La Puebla de Montalbán. Y el padre figura ante los condenados por la Inquisición en aquel momento.

José Luis Gómez: La condena en ese momento, ¿qué era?

Juan Goytisolo: En ese momento se quemaba a todo el mundo.

José Luis Gómez: ¿No era sambenito, sólo? Porque en tiempos de Teresa de Jesús…

Juan Goytisolo: No, no, el libro de Gilman lo deja bastante claro. Es bastante convincente de que fuera quemado porque, aunque no está la prueba de que figure ante los condenados a muerte, desaparece en aquel momento de la escena; y en aquél momento se quemaba a todo el mundo.

Brenda Escobedo: Una pregunta, Juan, ¿cómo se explica entonces el dato que Melibea da a Pleberio sobre el linaje de Calisto? Porque dentro del texto de Rojas, cuando Melibea le cuenta al padre sobre su relación con Calisto, sí le dice algo como: “a Calisto, quien tú conoces, de noble linaje, etcétera”. Ella hace así el retrato de él. Habrá un problema de verosimilitud en la obra… porque de pronto Calisto se ve muy egoísta por eso… porque al ser de noble linaje, no se comporta…

Juan Goytisolo: Esas son estrategias defensivas dentro de la obra.

José Luis Gómez: Mira, cuando Celestina va a venderle a Melibea el hilado: “bien conocerás, a un mancebo, de clara sangre, llamado Calisto…”. Cómo decir clara sangre puede asimilar esa incongruencia. Celestina puede jugar con eso, en un tono de: para que nos entendamos tú y yo, Melibea, porque tú también puedes ser de esa clara sangre… de transfusión. Es decir, hay una parte en donde el propio Pleberio se pregunta: “¿para qué adquirí honras?”. 

Juan Goytisolo: Bueno, la famosa limpieza de sangre.

José Luis Gómez: Quiero aclarar que hay una manera de decir.

Juan Goytisolo: En el Cancionero de burlas leerás la Carajicomedia; yo escribí una Carajicomedia nueva.

José Luis Gómez: ¿Carajicomedia?

Juan Goytisolo: Es una maravilla. Está escrita por un canónigo proponiendo el entierro del prepucio de otro canónigo, que en la guerra entre Juana la Beltraneja e Isabel la Católica, tomó partido por Isabel la Católica y ella, para premiarlo, le consiguió las rentas de tres mancebías. Entonces éste se dedicó a vivir y a follar toda la vida, hasta que murió. Su amigo canónigo propone que le lleven al coliseo de Roma su prepucio como una reliquia sagrada.

Te indica que lo que en España no se puede leer, no se debe leer; o lo que no se debe leer, no se puede leer. Las dos, hay que darle la vuelta a las dos cosas. Esto Larra lo vio muy bien. Yo a todo el mundo pregunto, en las universidades: ¿conocen ustedes el texto, las coplas de Jorge Manrique a la muerte de su padre? Y todo el mundo contesta que sí. ¿Conocen las coplas de Jorge Manrique a su madrastra? Nadie las ha leído. Están en el Cancionero de burlas.

José Luis Gómez: ¿Y son apócrifas?

Juan Goytisolo: No no, auténticas. Él las escribió. Pero nadie las ha leído. Tú fíjate: en el primer párrafo de El Quijote, está la dieta de don Quijote: duelos y quebrantos los sábados. Bueno, un distinguido académico ha puesto algo como: “comida que no rompía la abstinencia de la clase hidalga de Castilla”, o no sé… Entonces, leyendo el Cancionero de burlas –y un hispanista norteamericano, Bruce Wardropper, tiene el mérito antes que yo–, descubrimos un poema de Antón Montoro, El Ropero, un poeta judío del siglo XV, que dice algo como: un día en hayándome de viaje, no trové sino tocino, y hube de mercar de él; o sea, el judío tuvo que comer el tocino. Y termina el poema diciendo: y entonces para mi mayor duelo, tuve que quebrantar, la jura de mis abuelos. 

Que busquen otro origen, pero como esto da una pista sobre el origen converso de Cervantes, lo eliminan. Yo escribí un artículo sobre esto. Y en la nueva edición que han hecho de El Quijote siguen sin mencionarlo. Ya no es ignorancia, sino es ocultación.

Y en el siglo XV se convierten masivamente los judíos, por miedo, pero sin ninguna fe. Entonces empieza la desconfianza hacia ellos porque son falsos cristianos y falsos católicos; la gente lo sabe.

Espejo del presente

José Luis Gómez: Extiéndete un poco sobre un tema que a mí me parece muy central en Celestina, porque en algún momento tú lo has dicho. Lo de Calisto me arroja luz, ya lo había leído, pero ahora, me resulta más elocuente. Bien. ¿Cuáles son las grandes analogías, a tu entender, entre aquel tiempo y este?

Juan Goytisolo: Muchísimas. Celestina menciona, hablando de la creación: “el mundo es una feria, un mercado”. En este momento del mundo como un mercado global, de la feria global… 

José Luis Gómez: Sí, eso está claro.

Juan Goytisolo: Lo único que rige todo es el dinero.

José Luis Gómez: Nunca lo rigió tanto como ahora, eso se podría decir, ¿no?

Juan Goytisolo: Esto es de una actualidad….

José Luis Gómez: Más cosas, ¿qué cambios de costumbres había en esa intersección de los tiempos y los siglos… La Edad Media que se va, el Renacimiento que empieza, ese choque… ¿cómo?

Juan Goytisolo: Bueno, es que el cambio se produce brutalmente en el siglo XV. Mira a partir del pogromo de 1381, dirigido por San Vicente Ferrer, cuando empezaron a matar a los judíos en las distintas ciudades de España, a partir del siglo XV…

José Luis Gómez: ¿El pogromo de qué fecha? 

Juan Goytisolo: Hacia 1381, fin del siglo XIV, el primero…

José Luis Gómez: Y eso lo conduce San Vicente Ferrer…

Juan Goytisolo: Sí. Y en el siglo XV se convierten masivamente los judíos, por miedo, pero sin ninguna fe. Entonces empieza la desconfianza hacia ellos porque son falsos cristianos y falsos católicos. Antes cuando eran judíos quedaba todo muy claro. Los que no quieren convertirse los expulsan, los que se quedan, son oficialmente católicos; oficialmente, pero luego no lo son, la gente lo sabe. Y sobre esto yo he leído una gran cantidad de libros, y la mayor parte aparecen en Estados Unidos y no en España. 

José Luis Gómez: ¿Los libros?

Juan Goytisolo: Sí, para conocer la historia de España, tristemente, es mucho mejor estudiar en Estados Unidos que en España. Te lo digo por experiencia.

José Luis Gómez: Tú has sido docente ahí…

Juan Goytisolo: Y para que veas, además, cómo siguen las cosas te cuento: un estudiante me llamó en septiembre del 2014 y me dijo que había hablado en un examen en la universidad… en la Autónoma o ahora no recuerdo…

José Luis Gómez: Una universidad española…

Juan Goytisolo: Sí, y que había hablado de Américo Castro, de Márquez Villanueva, de mi visión de la literatura española y que el catedrático le dijo: “lea usted un poco a José Antonio Primo de Rivera, para compensar”. 

José Luis Gómez: ¿Eso en qué fecha?

Juan Goytisolo: En septiembre de 2014. Esto te da una idea de cómo son las cosas…

José Luis Gómez: No me digas, ¿en septiembre de 2014?

Juan Goytisolo: Le acababa de ocurrir cuando me llamó. El chico estaba traumatizado por la experiencia….

José Luis Gómez: Más signos que tú veas en ese tiempo… ¿Qué ocurrió? Bueno lo de los pogromos…

Juan Goytisolo: Bueno como te digo, hubo una conversión masiva de la población judía al catolicismo.

José Luis Gómez: ¿Cuándo ocurre esa conversión masiva?

Para conocer la historia de España, tristemente, es mucho mejor estudiar en Estados Unidos que en España.

Juan Goytisolo: Pues a lo largo del siglo XV. Y si lees el Cancionero de burlas verás los poemas antisemitas y los poemas de los judíos defendiéndose y burlándose, ellos mismos, de su situación. Este Antón Montoro, El Ropero, era un poeta divertidísimo que se burlaba de sí mismo como judío; pero al mismo tiempo se burlaba de….

José Luis Gómez: Perdón, cuando yo te he preguntado “¿qué castigo fue?” es porque por ejemplo, al abuelo de Teresa de Ávila lo sambenitaron. Tenía que ir una o dos veces al mes… pero lo sambenitaron, no lo quemaron; y por eso emigraron a Ávila después. Pero seguramente en tiempos de Teresa… Teresa es casi un siglo más tarde, ¿no?

Juan Goytisolo: 80 años más tarde. Bueno… no, 60 años más tarde.

José Luis Gómez: 60 años más tarde. Quizás, la crudeza de la represión no era la misma.

Juan Goytisolo: La crudeza fue al principio más terrible.

José Luis Gómez: Al principio del siglo XV.

Juan Goytisolo: A partir de 1478, que fue cuando funciona la Inquisición. Los primeros años fueron demoledores.

José Luis Gómez: Pero tú haces una apreciación que a mí me parece muy convincente. Y es que probablemente, en 1502, la Inquisición no había tomado posesión total de la conciencia de los españoles. Y yo creo que eso… 

Juan Goytisolo: No, no, eso fue poco a poco. Es decir, una obra como La Celestina hubiese sido imposible de publicar 30 o 40 años después.

José Luis Gómez: 30 o 40 años después, sólo. Es que nos asombramos hoy al leerla de cómo fue posible que se pudiera publicar, pese a todas las guardas.

Juan Goytisolo: Bueno las guardas, las precauciones que tomó… los malos judíos, su profesión de catolicismo, etcétera. Pero cuando entras dentro de la obra te das cuenta de que todo eso no existe…

Brenda Escobedo: Te das cuenta de que Rojas es absolutamente subversivo.

Juan Goytisolo: Y que lo que ha hecho eran simplemente estrategias defensivas.

Una obra como La Celestina hubiese sido imposible de publicar 30 o 40 años después.

Brenda Escobedo: Por regresar a ese mercado en el que todos buscan su provecho y que rige las acciones de los personajes, ¿cómo cabe Pleberio aquí? Él cree en el orden y el amor en el mundo. Su vida no se cifra bajo el egoísmo que uno ve en los demás. Hay también, en la obra de Rojas, otra manera de vivir…. Claro, pero esa es justamente la gran caída, ¿verdad? Las ambiciones de los otros terminan arrastrando a ese personaje más elevado.

Juan Goytisolo: El soliloquio de Pleberio es terrible…

Brenda Escobedo: Es desolador.

 Juan Goytisolo: Tienes que leer un librito mío que se llama Telón de boca donde establezco una relación con el soliloquio de Pleberio. Hay un diálogo del demiurgo –que es dios– con el personaje, que enlaza directamente con el soliloquio de Pleberio.

José Luis Gómez: Fantástico, para el actor será de gran ayuda. Bien. Las otras figuras, los otros personajes no ofrecen dificultades de interpretación. No digo ya actoral o dramática, sino de entendimiento. Están claros. Incluso Celestina es un personaje que está clarísimo. Tu asunción es que, como la mayoría de las alcahuetas, Celestina era una morisca.

Juan Goytisolo: Sí, bueno, es una tradición. Ya está la trotaconventos del Arcipreste de Hita; y ya está la figura de la trotaconventos ligada a la comunidad musulmana. 

José Luis Gómez: Sí, pero el Arcipreste no dice expresamente que fuera morisca ¿no?

Juan Goytisolo: No.

José Luis Gómez: Está bien porque yo tengo una intuición. Y es que quiero que hable con acento del sur; con acento del sur muy cuidado fonéticamente, pero con acento del sur. No con acento castellano. Bueno, vamos a ver si eso es elocuente o no… ¿Qué otras preguntas nos quemaban?

Conjuros y premoniciones

Brenda Escobedo: El conjuro, hablando de Celestina. El conjuro, el embrujo, ¿sí tiene unos efectos reales? Los embrujos en la época…

Juan Goytisolo: La Inquisición quemó una cantidad de brujas enorme. El miedo que tenía Teresa de Ávila era con sus iluminaciones; porque muchas de las brujas decían que tenían apariciones de la Virgen, que dialogaban con… o incluso a algunas las incitaban a tener relaciones sexuales. En fin, hay un elemento sexual también. Todo este lado goyesco de La Celestina está aquí. Tú piensa en Goya.

José Luis Gómez: Sí, sí. Está claro.

Brenda Escobedo: Y como lector ¿qué crees, Juan? ¿Que Melibea cae por el efecto del hechizo?, ¿qué es lo que la lleva a desnudarse con Celestina? ¿Tienes una lectura?

Juan Goytisolo: No se puede aclarar… 

José Luis Gómez: Aquí, perdóname…

Juan Goytisolo: En fin, yo, no creo en los hechizos, entonces...

José Luis Gómez: Pero perdóname… Tú vives en Marrakech, y bueno, el mal de ojo, aún hoy, funciona. Bueno, ¡el aojamiento! Tuve un encuentro –todo es providencial–, tuve un encuentro con el catedrático de Antropología Social de la UNED [Universidad Nacional de Educación a Distancia]. Él me empezó a hablar del Cancionero del Marqués de Santillana, que seguramente lo habría leído Rojas. Me parece que este hombre es un espíritu libre. Están documentados los rituales, con precisión. Es decir, se pueden reconstruir los rituales, absolutamente. Y el aojamiento hoy se da. No te lleves a engaño, se da hoy. Yo creo que Celestina no funciona si no se toma por verdad que cuando ella ha untado el hilado con el aceite de serpiente, lo ha preparado bien y ha invocado a Plutón: “por la virtud de estas bermejas letras, por la sangre de esta nocturna ave, etcétera”; si eso no tiene virtualidad, la escena no funciona. 

Juan Goytisolo: Bueno, esto haces bien en mencionarlo. Por ejemplo, en la calleja donde yo vivo, en la medina, en Marrakech, hay una kechafa, una adivinadora, que tiene un desfile de mujeres que van todos los días ahí a verla. Les prepara… bueno, les dice los peligros que corren… yo nunca…

José Luis Gómez: ¿Tú no has ido nunca a preguntarle?

Juan Goytisolo: ¿Cómo?

José Luis Gómez: ¿No has ido nunca a preguntarle?

Juan Goytisolo: (No contesta).

José Luis Gómez: Confiesa.

Juan Goytisolo: En fin, a mí la primera vez que fui a la plaza de Marrakech, una adivina de estas me cogió la mano y me aseguró que me casaría con una muchacha rubia. Entonces… en fin, ¡no acertó!

José Luis Gómez: Bueno, por decir del tema éste, yo no creo que pueda funcionar, La Celestina no funciona si uno no toma seriamente el tema del conjuro.

Juan Goytisolo: Sí, claro. Hay que tomarlo así, claro.

La religión católica, por más feroz que haya sido a través de la historia, no ha logrado borrar del imaginario colectivo creencias árabes, como el mal de ojo.

José Luis Gómez: Bueno, es que yo he tenido en mi familia una que era médium. Pero era de mi familia, y esa mujer me predijo una serie de cosas… En varias circunstancias… Entraba, o la familia la visitaba, Mariqui se llamaba; era gorda, gorda, gordísima Mariqui, rubia. Se ponía, se sentaba y se ponía así… y con un habla en este tono empezaba: “yo creo que a ti lo que te pasa es esto y esto y esto”. Y a mí hubo en dos ocasiones muy significativas de la vida que me dijo lo que iba a pasar. “Dentro de tres meses te va a pasar algo tremendo en tu vida”, dijo. Y en tres meses me dieron el premio en Cannes. Sí. Y cosas así, esa mujer las hacía. Y luego, claro, yo conozco en la familia gente que todavía piensa que le pincharon una foto.

Juan Goytisolo: Sí, esto, todavía sigue habiendo mucha gente que cree en ello.

José Luis Gómez: Bueno, pero es que yo creo que sigue; que sí, que te crees que te lo pueden hacer.

Juan Goytisolo: Por ejemplo, y es una maravilla, hay una tradición en el metro, en Barbès-Rochechouart, en París, siempre están los adivinos que reparten tarjetas, diciendo visite al mâitre no sé qué… Todos tienen nombre de Senegal o de Mauritania. Y dicen: “l´amour parfait. Elle ou lui vous suivra partout comme un chien”. Es decir, el amor perfecto es que él o ella te sigan como un perro. Cada vez que voy a París colecciono las tarjetas de los distintos adivinadores que me inspiraron bastante en Paisajes después de la batalla.

José Luis Gómez: Fantástico.

Brenda Escobedo: Pues en este aspecto, la religión católica no ha podido borrar este tipo de creencias. 

Juan Goytisolo: No, no las ha borrado.

José Luis Gómez: ¿No ha borrado qué? ¿El tema de la brujería?

Brenda Escobedo: Claro, sigue siendo parte del imaginario cultural.

José Luis Gómez: Pensemos en los antropólogos. Aquí ha habido un Julio Caro Baroja…

Juan Goytisolo: A Julio Caro Baroja ahora te lo iba a mencionar, Las brujas y su mundo.

Brenda Escobedo: Pero más allá de un tema de estudio, la religión católica, por más feroz que haya sido a través de la historia, no ha logrado borrar del imaginario colectivo creencias árabes, como el mal de ojo.

José Luis Gómez: Yo creo que esto supera el hecho religioso. Esto es antropológicamente anterior. No está condicionado por el judaísmo o por el islamismo.

Juan Goytisolo: Te digo, para mí es muy interesante y te insisto en que leas la literatura del siglo XV.

José Luis Gómez: Sí, sí. ¿Qué más nos recomiendas aparte del Cancionero de burlas?

Juan Goytisolo: Bueno, para la crudeza y viveza del lenguaje, el Arcipreste de Talavera. Los monólogos que pone en boca de las mujeres son una maravilla. Está el germen, el lenguaje crudo de Areúsa y de Elicia. Es anterior a Rojas, sin duda lo conocía.

José Luis Gómez: Siglo XV, me estás hablando.

Juan Goytisolo: Sí, yo soy un devoto del siglo XV.

José Luis Gómez: Más cosas del siglo XV.

Juan Goytisolo: Bueno, también encuentras a Juan de Mena –que es un precedente de Luis de Góngora– también un judío, converso, en la época de Juan II. Tiene unos versos que dicen: “red de sombra religiosa / encubierta tiranía”. Aquí te dice en un verso lo que está pasando. Hay que leer a los autores judíos del siglo XV.

José Luis Gómez: Bien, el Arcipreste de Talavera y Juan de Mena. A mí lo del entierro del prepucio me interesa y lo quisiera hacer, como una obrita, a lo mejor, que complemente algo… porque es tan bestia, tan salvaje. La burla es tan salvaje. 

Juan Goytisolo: Fíjate en la burla que hace Rojas de la Iglesia cuando Celestina entra y todos los canónigos le van a preguntar por las mozas. Esto ya unos años después es totalmente imposible.

José Luis Gómez: Imposible…

Juan Goytisolo: Por eso te digo que Fernando de Rojas se calló, porque ya no podía decir nada más. Ya lo había dicho todo. Es un poco como Rimbaud. A mí me hace pensar mucho en Rimbaud.

José Luis Gómez: Ah, fíjate el paralelismo. Inesperado. 

Juan Goytisolo: Rimbaud a partir de un momento dejó de escribir. Creó una obra maravillosa y después… silencio. Y Fernando de Rojas también creó esto, y luego, silencio.

José Luis Gómez: Te voy a enviar un disco que tengo grabado de Rimbaud, en español. Lo lee Georges Lavaudant en francés y yo lo leo en español. Creo que te va a gustar. 

Bueno, ya no te molestamos más. Estamos pasados de hora y lo digo porque sé que sufrirás un acoso del cariño al estar aquí en España. Pero muchas gracias. 

Juan Goytisolo: Yo creo que os he dado algunas pistas.

José Luis Gómez: Esto completa, fortalece; por una parte fortalece y luego completa.

Juan Goytisolo: Para mí el lado goyesco y el lado sadiano que hay en La Celestina anticipan dos universos muy distintos que aquí están presentes.

José Luis Gómez: Sin duda. 

Brenda Escobedo: Muchas gracias, Juan.

José Luis Gómez: Sí, otra vez, muchas gracias.

Noviembre 19, 2015.

Hotel Gran Versalles.

1 Poeta satírico, de apellidos Baena Ventura, cuyo nacimiento se especula fue en Córdoba, España, donde murió en 1483. Sus enemigos lo apodaron El Ropero, alusión a su oficio de buhonero o ropavejero. [N. de la R.]

2 La Celestina, prólogo de Juan Goytisolo a la edición conmemorativa del V Centenario. La Puebla de Montalbán: Plan de Fomento de la Lectura del Ministerio de Educación y Cultura y Deporte, 1999. [N. de la R.]

3 Carajicomedia, Barcelona: Seix Barral, 2000. [N. de la R.]

4 Juan Goytisolo se refiere a la “Sola del Ropero al Corregidor de Córdoba”. La cita textual del final es: No hallando por mis duelos Con qué mi hambre matar Hanme hecho quebrantar La jura de mis abuelos.

Brenda Escobedo Aymerich (Ciudad de México, 1978). Dramaturga y filóloga mexicana, residente en España. Licenciada en Letras Latinoamericanas por la Universidad Iberoamericana, con especialización en Literatura Dramática. Maestría en Historia del Teatro por la Universidad de Alcalá y doctorado en Estudios Teatrales por la Universidad de Alcalá. Colabora desde 2011 con el director, actor y académico José Luis Gómez para el Teatro de La Abadía y la Real Academia Española. Entre sus proyectos más destacados, se encuentran la dramaturgia y coordinación de Cómicos de la lengua (2014) y La lengua navega a América (2017), para la RAE, y La Celestina (2016), con la Compañía Nacional de Teatro Clásico y el Teatro de La Abadía.

José Luis Gómez (Huelva, 1940) es un actor y director teatral español. Estudió en el Instituto de Arte Dramático de Westfalia, en Bochum, en la escuela de Jacques Lecoq, en París, y con Lee Strasberg en Nueva York. Ha adaptado a autores como Franz Kafka (Informe para una academia), Peter Handke (Gaspar), Calderón de la Barca (La vida es sueño), entre muchos más. En el cine ha actuado en filmes de Carlos Saura, Pedro Almodóvar, Milos Forman, Joseph Losey y Jaime Chávarri, entre otros. Ha dirigido el Centro Dramático Nacional, el Teatro Español y creó y dirige el Teatro de la Abadía (1995 a la fecha). Premios: mejor actor en el Festival Internacional de Cannes (1976), la Medalla de Oro al Mérito en las Bellas Artes (2006), XXI Premio Nacional de Teatro Pepe Isbert. Es miembro de la Real Academia Española y miembro de honor de la Academia de Artes Escénicas de España.